| книга про ГП - заурядная сказка? | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Incognito у всех приведённых глаголов форма причастия и прошедшего времени совпадает, так что said может означать и "сказал" и "сказанный" Все-таки "сказанный" обычно told, а не said. Эта форма употребляется в английском гораздо чаще. а глагол to question далеко не всегда означает "выражать сомнение". Не всегда, но обычно именно так. Или "задаваться вопросом", что в общем-то то же самое. Вы знаете другие значения этого глагола, отличные по смыслу? | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Змей Горыныч Причастие от said в таком значении тоже встречается. Хотя и реже, это правильно. То значение to question, которое Вы привели — "выразить сомнение, задаться вопросом" — Лонгман даёт на втором месте. А на первом — нейтральное "спросить". | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Incognito Я взрослый человек с неплохим вкусом и гуманитарным образованием. Какое совпадение! Я тоже  правда, у меня два высших, и первое - техническое. Может, именно это меня портит?  Это к вопросу о том, что фигню, пусть даже долгожданную, я отличаю от чего-то стоящего. Поздравляю. Поговорим о пятой книге через полгодика, когда страсти улягутся. | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Это меня портит отсутствие технического. Предпочитаю опираться на собственный вкус, а не на признанные авторитеты. | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Incognito То значение to question, которое Вы привели — "выразить сомнение, задаться вопросом" — Лонгман даёт на втором месте. А на первом — нейтральное "спросить". Это не совсем так. То есть, когда дело касается to question, то так, ведь это сокращенная форма, образовашаяся от to ask a question, точно так же, как существительное make-up и глагол to make up от глагольного словосочетания to make a face up. Однако, когда мы переходим к причастиям и прошедшему времени, на первое место встает уже изначальное значение глаголов. Хотя, возможно, я и ошибаюсь, так как я не профессиональный переводчик, да и вообще не переводчик. Я просто довольно свободно читаю и говорю по-английски , хотя экспертом в этой области быть не могу. | |||
|
Lav Имперский Консул Откуда: из Генштаба Одезии |
| ||
| Есть предложение: дружно прекратить сие бессмысленное обсуждение. Во-первых, потому, что никакого достойного "анализа" на приведённых данных построить невозможно. Во-вторых, потому, что на любых данных можно построить любой анализ (без эпитета "достойный"). О чём обеим сторонам, подозреваю, отлично известно. А Горыныч, в силу наличия технического образования, должен быть способен это ещё и доказать... | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Змей Горыныч Вы запутали и себя, и окружающих!  Изначальное значение to question — нейтрально, значения со стилистическими оттенками, за редким исключением, более поздние (это уже просто по моей специальности). | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Змей Горыныч Думаю, эта самая рыночность и ограничивает заказуху. К сожалению, не совсем. Вы сами привели примеры, когда хорошие газеты стали дергаться из первой категории во вторую. Ничего хорошего из этого не вышло, верно - но дернулись же? Видимо, отчего-то хозяевам газет первой категории кажется, что со второй жить легче и прибыльнее . К тому же. Газету Bild в Германии читает гораздо больше народу, чем Die Welt или Frankfurter Allgemeine. Причем, как с горечью заметил учитель немецкого моего сына, если раньше ученики гимназий почти поголовно считали Bild отстоем, сейчас многие относятся к ней как ко вполне респектабельной газете. Хотя, была книга, вполне достоверная, как Bild высасывает из пальца сенсации. Ну и что? Далеко не всегда рыночность является разумным регулятором. Скажем, вот на собственной шкуре проверено. Работал у одного голландца, задумавшего большой Интернет-портал. В Интернете шеф не разбирался вообще, в технике тоже, хоть что-то понять обязательным для себя не считал. Тыкал мышой, к примеру, в Эксплорер, и тут же звал сисадмина - а почему у меня текст в окошке (Это Эксплорера-то ) не редактируется? Старался экономить. Была у него техническая команда из 2-х человек, которая работала за гроши в довольно скотских условиях, при этом работала хорошо, все были довольны. Ну просто нравилась людям эта работа! Потом шеф слегка решил сэкономить - в результате лишился обоих технарей (программиста и сетевого администратора: одного выгнал, другой решил, что от него тоже хотят избавиться, и ушел сам). Поскольку шеф экономил, портал задокументирован не был. Результат: за три месяца портал с трудом довели до того уровня, который был достигнут прежней командой; раскрутка забуксовала. Дядя тоже рассуждал исключительно с рыночной точки зрения - но, как оказывается, она сама по себе не подразумевает ни дальновидности, ни элементарного ума . Так что, если Роулинг показывает именно это - что рыночность надежным регулятором не является - может помимо своей воли показывает, не возражаю, но уж очень убедительно - это полезно. Панацеи не бывает-с. | |||
|
alv Колдун Откуда: New York |
| ||
| Змей Горыныч "Все-таки "сказанный" обычно told, а не said." Неправильно. Глагол tell направлен на человека, а не на содержание. | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Lav никакого достойного "анализа" на приведённых данных построить невозможно Это смотря что мы хотим понять. Конечно, проверить основную гипотезу - что разнообразие форм и слов, описывающих прямую речь у Толкиена больше, чем у Роулинг - нельзя. Для этого нужно посматривать всю книгу и для каждой реплики учитывать следующий за ней глагол (если он есть). Но я на это тратить время не буду. Можно только сказать, что разнообразие глаголов (и причастий) из данного фрагмента словаря у этих авторов примерно одинаковое. Хотя перекос в сторону "said" и "asked" у Роулинг заметен. Змей Горыныч Выбирать формы, кончавшиеся на -s большого смысла не было, т.к. книга написана в прошедшем времени и глаголы за пределами реплик (которые нас интересуют) в основном кончаются на -d. Кроме того, анализ проводился одинаково для обоих текстов - так что кому могла подыграть его некорректность - неизвестно. Думаю, что глагол (или причастие) told в описании прямой речи не встретился ни разу (это можно и проверить - займет минут 10). (Через 5 минут): Проверил. Встречается и довольно часто - каждый 4-й раз (но до конца я просматривать не стал). Добавление от 04.07.2003 19:31: Я посчитал глаголы, описывающие реплики в первых трех главах - получилось 38 различных глаголов (больше, чем в списке, который я приводил вначале). По-прежнему said заниает около 60% от общего числа, а asked - 5%, но на этот раз анализ честный: причастия с глаголами не смешивались. | |||
|
Критик Колдун |
| ||
| Змей Горыныч "Не путайте божий дар с яичницей. Рекламная статья - это совершенно законное мероприятие, и там мнения журналиста никто не спрашивает. Все оговорено в Федеральном законе "О рекламе"." Я как раз ничего не путаю. Я не говорил, что рекламная статья - это незаконно. Сейчас любой журналист может написать что угодно "на правах рекламы". Это надёжное оправдание, с юридической точки зрения всё правильно. А вот с точки зрения банальной нравственности... Тут проблемы. "Мнения журналиста никто не спрашивает." Ага, и кто он после этого, этот писака? Будет писать всё, что скажут. А в свободное от работы время будут сидеть на кухне и плакаться на притеснения свободной прессы руками злых спецслужб. А большинству обывателей и невдомёк будет, что они вынуждены слушать и читать всякую ерунду не из - за злых чёрных спецслужб, а из - за того, что любой мерзавец с кошельком потолще может купить оптом и в розницу гордую птицу - журналиста. "Все оговорено в Федеральном законе "О рекламе"." Действительно, всё. Вот только что бы было, если бы Пушкин писал на правах рекламы? "Уважайте законы, пожалуйста, а если не уважаете, то воздержитесь от насмешек в адрес тех, кто это делает." Где я писал, что не уважаю законы РФ? Покажите пожалуйста, где именно я дал вам повод так думать. Если такого нет, то прошу воздержаться от обвинений в мой адрес по поводу того, что я не уважаю чьи - то законы. В конце концов, это оскорбительная клевета в мой адрес и мне неприятно видеть подобное. "Заказная статья - дело другое, тут есть где ругать журналистов, но исключительно тех, кто данным занятием промышляет." Верю. Вам гораздо легче любезно написать для вашего редактора десяток хвалебных од к ГП Роулинг, а потом а потом придти на сайт, где больше половины - несовершеннолетние, и хамить направо и налево, чем просто отказать редактору. Вот такие мы порядочные. Хвастаетесь двойным высшим перед тем, кому по 15 - 16? А почему не перед редактором? Да, юридически ваши рецензии не "заказные статьи". Это статьи на правах рекламы. Да вот только что это меняет с точки зрения банальной морали? Что же в вас тогда победило? Жажда заработка, "лёгких денег", или страх перед редактором? "Я к таковым не отношусь." Свежо предание, да верится с трудом... С уважением, Критик. | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| Змей Горыныч По существу вопроса я высказалась в отзыве своём на "ОФ". От вас по существу вопроса кроме эмоциональных плевков ничего не поступало. Вызов и предложение к дискуссии по существу книги, а не по форме её, - проигнорирован. Анализа не просматривается. Не конструктивно. Не солидно. Не интересно. | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Jammie Glen Здесь второй важный аспект просматривается: профессионализм. Тот ваш знакомый, как вы сами пишете, понятия не имеет о том, что делает. Отсюда и результат. В России сейчас то же самое. Прессой руководят непрофессионалы. Я имею в виду не журналистов и редакторов, а владельцев. Нами с недавних пор стал владеть один банк. В течение долгого времени банкиры на нас особого внимания не обращали и в нашу работу не вмешивались - даем прибыль, и слава богу. Но буквально с пару месяцев назад им вдруг понадобились деньги на какой-то внушительный проект, и они стали скрести деньги по всем сусекам. Дошли и до нас... Сначала мы посмеивались - их суждения были так откровенно бредовы, что мы даже не сомневались в том, что редактор сможет их переубедить и доходчиво объяснить гибельность предлагаемого ими пути. Банкиры очень внимательно выслушали редактора, а сегодня утром нам зачитали приказ. Короче, весь тот убийственный бред, который предлагал банк, теперь обрел приказную форму, мнение редакции не нашло ни малейшего отражения в документе, кому не нравится, тот может идти на все стороны. Сейчас мы в полном составе сидим и думаем, когда начинать писать заявления по собственному. Потому что теперь мы должны отчислять банку почти 90% прибыли, и, чтоб хоть что-то оставалось на редакционные нужды, надо увеличивать количество рекламы и "заказух". На нормальные статьи места в издании почти не останется, значит, популярность его упадет, рекламодатели уйдут и мы загнемся. Ждать конца никто не хочет, все начали подыскивать новое место работы. А на наше место, скорее всего, придут Риты Вриттер. Вот к чему приведет непрофессионализм. Владельцы почему-то считают, что если издание за долгие годы завоевало доверие читателей, то теперь можно этим доверием пользоваться по своему усмотрению. Не знаю, может в банковском мире такое правило и существует, но в СМИ оно не работает. Конечно, через годик банкиры одумаются, увидят, что прибыль упала, а то и превратилась в убытки, но мы этот годик ждать не можем. Incognito Я поступил пролще - взял несколько электронных переводчиков и ввел тута самые простые фразы, содержащие глагол to question. Электронные толмачи тупые, поэтому в таких случаях идут не от контекста, а ставят самое употребительное значение. В результате получилось, что обычно to question - подвергать сомнению. При этом просто сомневаться, разумеется, to doubt. Можете это проверить сами. alv Глагол tell направлен на человека, а не на содержание. Не согласен. Сравните сами: This phrase is told to me. This phrase is told about me. В обоих случаях используется глагол to tell. Еще вариант: I've told it to you. I've told it about you. Что адресат, что тема - везде "tell" имеет полное право на жизнь. В конце концов, классический пример: What do you talking about? Здесь явно речь о содержании, а не о человеке, к которому обращаются, но при этом все всегда употребляют tell, а не say. astr Я совсем о другом говорил. Давайте разделим глаголы на "характерные", дающие образ, и на "нейтральные", не имеющие отношения к персонажу. К первым причисляем глаголы с эмоциональной окраской (из вашего набора: шептал, вопил, кричал, ревел, задыхался, рычал, бормотал, отозвался эхом, хрюкал, успокаивал, стонал, лаял, бормотал), ко вторым - безликие глаголы "разговорного действия" (сказал, спросил, звал, потребовал, предупредил, напомнил, говорил, предложил, ответил, приветствовал, лгал, проинформировал, обещал). Правда, "требовать" и "лгать" можно учитывать в обеих группах, так как они могут нести и эмоциональную нагрузку. Добавление от 07.07.2003 09:30: Критик Забавно наблюдать, когда человек, абсолютно ничего не понимающий в обсуждаемом впросе, продолжает упорно нести бред. Сначала это было досадно видеть, потом противно, а теперь смешно. Free Spirit Вызов и предложение к дискуссии по существу книги, а не по форме её, - проигнорирован. Тогда поясните, что вы называете существом книги, а что формой. | |||
|
Wyeth Без статуса Откуда: Петербург + |
| ||
| Змей Горыныч I've told it to you. I've told it about you. What do you talking about? <...> все всегда употребляют tell, а не say Вы ярко продемонстрировали свою неспособность участвовать в дискуссиях о словоупотреблении в английском языке. После to tell, в отличие от to say, to speak и to talk, to не ставится. Филологи вам подскажут, как называется это свойство глагола (переходность, кажется). В последней вашей фразе допущено 2 ошибки. Первая - вы приводите пример с участием глагола to talk, тогда как речь идёт о to tell. Вторая - вы используете вспомогательный глагол Pres.Ind. с континуосной формой смыслового глагола. | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Змей Горыныч Искренне сочувствую. Хотя, если честно, что быть журналистом при идиоте с деньгами, что быть программистом при нем же - итог один  . В газете, где я работал, редактора были профессионалы, но отчасти из особенностей характера, отчасти по необходимости кланялись кому зря - и одновременно обливали грязью вполне достойных людей, только что небогатых. При этом доверие читателя, завоеванное в межвыборный период, полностью (или частично) "подсаживалось" на выборах. Так что не спрашивайте, по ком звонит колокол... и не сочувствуйте магам, что у них не осталось хороших газет - тут вот у нас магглов хорошие газеты вырождаются в черт знает что, а нас-то все же больше и газет у нас больше . И обратите внимание - Рита Скитер у Роулинг оказалась не худшей. Она очень хорошо делает интервью Гарри, когда ее вынуждают это сделать. Но она тоже в своих условиях, вот в чем беда. И с ее уходом ничего не меняется - что она и говорит Гермионе. Ну а бульварный журнальчик как оружие пролетариата - не пробовал... отстреливался, когда достало, из бесплатной двухполоски, распространенной по возможности адресно, вариант похожий. | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Wyeth И не настаиваю. Я уже говорил, что не эксперт в этой области и могу ошибаться. С приведенными ошибками согласен - и вправду нелепые. Are и do перепутал зря. Это еще раз показывает, как смешно выглядят рассуждения неэксперта в глазах тех, кто знает вопрос лучше. В данном вопросе я влез в шкуру Критика. Неприятно... А вам - спасибо. Перейду к тому, в чем разбираюсь хорошо. Free Spirit Я прочел ваше мнение на ОФ. Довольно интересно, но... Нет, с точки зрения простого восприятия, вы во многом правы, и характеры героев, их мотивацию вы анализируете неплохо. Я далеко не со всем, что вы написали, согласен, но речь совсем о другом. Я уже это говорил, но повторю: все, что вы в своем отзыве упоминали, можно написать по-разному. Простой мысленный эксперимент: предположим, нашелся человек, который переписал Роулинг. Просто взял и создал новую книгу с теми же перепетиями сюжета, с теми же героями, характерами, с той же композицией. Но при этом он все написал другими словами. Если брать приоритетным параметром нового произведения ваши слова, то между книгой Роулинг и новой не будет никакой разницы - все те идеи, которыми вы восхищаетесь, будут присутствовать и в новой книге. А вот с точки зрения литературы новая книга может быть как лучше книги Роулинг, так и хуже. А если найдется и второй, и третий "переписыватель", то мы получим в общей сложности четыре текста, посвященных одному и тому же, но написанных совсем по-разному. И здесь уже станет понятно, что тема книги не является определяющей, что лучшим стал бы тот вариант, который более качественно написан. Можно провести аналогию с переводами - хорошую книгу плохой перевод испортит, хотя он и будет адекватно передавать ее смысл и нравственный посыл. А плохо написанное произведение хороший перевод может "вытащить", чему есть масса примеров, особенно в поэзии. Можете это проверить сами. У вас дома наверняка есть Шекспир (если нет - вы меня сильно разочаруете). Посмотрите - в чьем он переводе. Потом пойдите в книжный магазин (а лучше в букинистический, а еще лучше - в библиотеку) и найдите там другие переводы тех же произведений Шекспира. Сравните их. Тут уже большим специалистом не нужно быть, чтобы увидеть разницу. Та же история с Бальзаком, Стендаль и многими другими, но с Шекспиром разница заметнее - у него очень сочные фразы, и мало кому удается их так же сочно передать. У Роулинг язык не сочный, он никакой. Более того, там масса стилистических ошибок, не выдержан темп повествования, посреди активной сцены появляются отступления, нарушающие динамику, что портит впечатление. Дальше о персонажах. Их Роулинг как бы делит на две группы - к которым относится серьезно и "проходным". Вторые выглядят даже не масками, а карикатурами. Те же Фудж и Перси Уизли прописаны так, что Кукрыниксы отдыхают. Первая группа, напротив, написана жирными мазками. Некоторые из них остаются такими же, как в предыдущих книгах, некоторые меняются. Но меняются не от маски к человеку, а от маски к маске. Их просто перерисовывают по другому шаблону. Вы пишите, что таких героев, как у Роулинг, можно встретить в жизни. А я уверен, что нельзя. Те черты, которые есть у персонажей ГП в жизни встречаются, кто же спорит? Но чтобы Снейп, Амбридж, Малфой, Дамблдор, Блейк, семейка Уизли, Аластор Хмури, Вольдеморт или сам Гарри Поттер встречались кому-то в реальности - баааальшие сомнения. Некоторые писатели, чтобы образ был колоритный, берут за образец реально существующего человека и прописывют персонаж с него. Очевидно, что Роулинг так не делает. А если делает, то сильно упрощает исходный характер, придумывает для него рамки и отсекает все, что за эти рамки выходит. Про лексику я говорил - она бедная и бледная. Пошел, сказал, взял, посмотрел - это не писательство, а футбольный комментарий. | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Змей Горыныч Вы пишите, что таких героев, как у Роулинг, можно встретить в жизни. А я уверен, что нельзя. Можно увидеть существующих людей такими, как герои Роулинг. Особенно, если относиться к ним предвзято, если они ведут себя, как враги, или как дураки, или как вдруг обнаружившиеся давно исчезнувшие родственники... А мы читаем то, что видит и думает Гарри. | |||
|
Shadow 0 |
| ||
| Знаете, уважаемые "защитники вежливости"(простите, что так Вас называю), всё очень просто - вы отпустили кажущуюся вам невинную шутку, вам в ответ не менее невинно(совсем не невинно) пошутили. И стало на свете на 2х хамов больше. Человек прежде всего замечает хамство за другими.. а потом уж за собой. Змей Горыныч насчёт "Роулинг ... сильно упрощает исходный характер, придумывает для него рамки и отсекает все, что за эти рамки выходит." как вам такое сравнение: персонажи Роулинг как портреты, написаные цветами без полутонов? ("плоские персонажи") насчёт бедной лексики вопросов ГП быть не должно... это ведь сказка, и прежде всего для детей. Я сам люблю почитывать сказочки, фантастику всякую... когда отдыхаешь в процессе чтения. (причём у Стругацких мешает отдыхать серьёзность, у Лукьяненко - душевные проблемы героев, у Толкиена - занудность у Макса Фрая - однообразность шуток у Желязны - запутанность у Роулинг - однолинейность вот у Гарри Гаррисона, Владимира Васильева, Андрея Белянина мало что мешает душевному отдыху(мало что раздражает в книге)... но больше всего я люблю не этих авторов) Другое дело, когда ты переживаешь в процессе чтения, когда ты всей душой сочуствуешь персонажу, плачешь, когда перед тобой встают моральные проблемы, которые не имеют верного и честного решения, когда ты понимаешь мироощущение других людей(живших в другое время или в другом месте или в отличных от твоих условиях) - тогда ты читаешь сильную книгу. ГП может быть хорошей или плохой, но это не сильная книга. | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| astr Можно увидеть существующих людей такими, как герои Роулинг. Особенно, если относиться к ним предвзято, если они ведут себя, как враги, или как дураки, или как вдруг обнаружившиеся давно исчезнувшие родственники... Это разные вещи, не находите? Если относиться к человеку настолько предвзято, что в нем легко можешь увидеть даже те отрицательные черты, которых нет, и не замечать реально существующие положительные качества, то в результате получится фигня. Можно навоображать вокруг себя сколько угодно таких монстров, но это не значит, что они есть. мы читаем то, что видит и думает Гарри. Э, нет. Мы следим за Гарри со стороны. И мы видим мир вовсе не его глазами, мы лишь изредка получаем возможность узнать, что творится в его голове. Здесь типичное авторское повествование. Вас обманывает метод, использованный Роулинг - так называемая "слежка", когда мы следим за главным героем и узнаем о событиях одновременно с ним. Но это не значит, что мы и он - одно и то же. Роулинг пытается иногда это подчеркнуть, вводя "взгляд со стороны". Правда, у нее это плохо получается. Я мог бы довольно четко сказать, что обязательно появилось бы в книге, если бы мы видели мир глазами Гарри, и чего точно бы не было. Потому что натура рассказчика совершенно не совпадает с характером Гарри. Просто один человек неотступно следует за другим и рассказывает нам, что видит. Есть такой довольно распространенный метод построения произведения. Соответственно, у него есть свои особенности, свои возможности и свои недостатки и ограничения. Как, впрочем, и у других методов. Добавление от 07.07.2003 13:29: Shadow как вам такое сравнение: персонажи Роулинг как портреты, написаные цветами без полутонов? ("плоские персонажи") Есть и такие. Но главные персонажи полутона имеют. Просто совершенно очевидно, что автор не умеет с этими полутонами работать. С однозначными цветами справляться проще. Поэтому получается такая штука: герою придумывается неоднозначность, а что с этой неоднозначностью делать дальше, Роулинг не знает. И работает с этим элементом точно так же, как с "обычным цветом", то есть доводит его до четко положительного или отрицательного качества. Посмотрите, как в теме "ГП и ОФ" народ обсуждает четко прорисованную отрицательную черту Снейпа! Только естественная тяга читателей к жизненности заставляет участников дискуссии искать хоть какие-то объяснения и оправдания этой черте, делать предположения о том, что в итоге эта черта может привести и к положительному результату. Но у Роулинг для таких предположений нет ни малейших оснований, поэтому утверждения участников полемики выглядят неубедительными, за ними стоит в лучшем случае жизненный опыт или его отсутствие, но никак не текст книги. Складывается ощущение, что читатели доделывают за нее то, что должна была сделать она как автор. И это - о самом интересном и неоднозначном персонаже книги! О "неплоскости" остальных и говорить нечего. | |||
|
Stasy Рыжий бесстыжий романтический автор Откуда: Нижние Ямки:) |
| ||
| Змей Горыныч Бедный вы наш, бедный... Читаете глупую книгу/книги бесталанного автора, которую хорошо "подняла" реклама, топчетесь тут у нас на форуме, пытаясь нас, неразумных-неграмотных, вразумить... Тратите время, эмоции, деньги (овес нынче дорог (с)) - и все, можно сказать, без толку: нет пророка в своем отечестве. На вас наскакивают, хамят, слушать не хотят, соглашаться тоже... А может - ну его, а? провокационно подмигивая Пойдите выпейте минералки, с девушкой встретьтесь - всякая глупость-то из головы и вылетит... Лето на дворе, хорошо-то как... Да и нам спокойнее станет | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Stasy Это у вас в Нижних Ямках лето, а у нас дождь опять льет. Тут не до гуляний А смысл... Есть, однако, люди, которые, хоть и не соглашаются, так хоть прислушиваются. И видят потом в книгах не только фабулу, но и слова. Причем не маленькими фрагментиками, чтоб потом процитировать половчее, а целиком. Вон, уже использование синонимов обсуждать начали. Еще немного, и народ начнет спорить, почему в таком-то месте поставлено такое-то слово, а не другое. А потом и до использования разных методик повествования и описания дойдут. Так что не все так плохо Признания мне не требуется, нравиться всем я не собираюсь и гладеньким быть не хочу. Да и вам без меня станет скучно Я дважды покидал эту тему, и каждый раз в мое отсутстие дискуссия становилась уж слишком никакой. Некоторые мне даже писали, чтоб вернулся поскорее. Кроме того, я поступаю скромно - кроме этой, больше ни в каких темах не пишу. Так что пространства, свободного от моей персоны, здесь более чем достаточно. | |||
|
Stasy Рыжий бесстыжий романтический автор Откуда: Нижние Ямки:) |
| ||
| Змей Горыныч Опять в Библиотеке льет? Самое время крышу латать Глобально Вы, Горыныч, задачу ставите целовать - так королеву, воровать - так миллион, ежели заставлять читателя вдумываться в Гарри Поттера - так не меньше, чем на уровне изучения методик повествования. Скоро встанет вопрос об ассиметричном дуализме языкового знака. Некоторые мне даже писали, чтоб вернулся поскорее. Ваша жертвенность и готовность откликнуться достойны лучшего применения. | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| Змей Горыныч все те идеи, которыми вы восхищаетесь, будут присутствовать и в новой книге. А вот с точки зрения литературы новая книга может быть как лучше книги Роулинг, так и хуже. А если найдется и второй, и третий "переписыватель", то мы получим в общей сложности четыре текста, посвященных одному и тому же, но написанных совсем по-разному. И здесь уже станет понятно, что тема книги не является определяющей, что лучшим стал бы тот вариант, который более качественно написан. В первом приближении именно в этих словах содержится квинтэссенция моих разногласий со Змеем. И разногласий непримиримых. Эксперимент реальный (не мысленный). Для меня, к большому сожалению, не существует того, что именуется "языком Роулинг" - я не владею английским и все книги серии читаю только в переводе. "ГП и Орден Феникса" я читала в машинном переводе (правда, прогнав несколькими словарями, но это сути не меняет). Следовательно, всё, что имелось (или не имелось) из арсенала красот языка, вычурности стиля, лихости или глубины фраз, тонкости словесной эквилибристики и т. д. и т. п. - всё это было отрублено начисто и спрятано "за кадром". Что же осталось? Голая идея, которую может развить и описать с теми же сюжетными перепитиями и с тем же результатом любой другой автор? Вот и нет. Кроме идеи, то есть смысла, сути произведения, есть ещё то, что я уже как-то называла "отражением души автора". Описывая любую сцену или любого персонажа автор расставляет свои акценты, разбрасывает их по всей книге, выводит в ясную итоговую мысль в конце произведения. Нет двух абсолютно идентичных людей, как нет и двух совершенно одинаковых мнений (те же рецензии на "ОФ" - даже одобрительные сильно различаются меж собой). Поэтому любой "переписыватель" будет писать СВОЮ книгу, а не ту, которую написала Роулинг. Яркий пример (стихийный эксперимент идущий на этом и других сайтах) - многочисленные фанфики. Даже те из них, которые очень любовно и точно шли в роулинговском русле имеют в итоге совсем другие акценты, характеры, идеи. И персонажи развиваются по-другому, и характеры у них другие, и картина мира вырисовывается совсем другая... Каждый пищущий человек пишет прежде всего о себе, о своих мыслях и взглядах, о своём мировосприятии. Понятно, что словесная оболочка важна как инструмент, но она не главная и не определяющая. Продираясь через "прелести" машинного перевода, я прочла то, что отразила в своём отзыве. Никакие словесные ужасы не помешали мне услышать то, о чём говорила автор, увидеть те акценты и ракурсы, которые сделали для меня эту книгу настолько интересной. Далее о персонажах. Вы пишите, что таких героев, как у Роулинг, можно встретить в жизни. А я уверен, что нельзя Я даже позавидовать вам не могу, потому что как человек взрослый вы не могли не встречать "фаджей", "амбриджей", "малфоев" и т. п. - очень часто в нашей обычной действительности. Вы очень сильно лукавите, мягко говоря. Если бы речь шла об отдельных чертах собирательного образа, было бы смешно, но та же Амбридж - абсолютно реальна и пугающе живуча. Из своей личной практики могу фамилии привести. "Фаджи", "Перси Уизли" - что, вы таких тоже не встречали? Персонажи узнаваемы и реальны. А сентенции типа - "не встречали ли вы Волдеморта в соседнем подъезде?" - иллюстрируют тот самый упрощенческий подход, который вы развенчиваете. Кстати о волдемортах, разве мало с наших трибун выступает "ефрейторов", мечтающих пробиться в "фюреры"? Тоже мирового господства жаждут... Одним словом - о вкусах и предпочтениях не спорят. Для вас определяющим в книге является словесная оболочка, для меня - то, что автор хотел выразить и донести. Может, Леонардо да Винчи нарисовал бы эту картину гораздо более мощно и выразительно, но мне ближе простой и душевный рисунок английской учительницы, много чего важного прочувствовавшей и понявшей об этом мире. Добавление от 07.07.2003 15:49: Вон, уже использование синонимов обсуждать начали. Еще немного, и народ начнет спорить, почему в таком-то месте поставлено такое-то слово, а не другое. "Специалист - подобен флюсу" - это верно и печально. Когда книги воспринимаются и обсуждаются не в русле того, какие мысли они несут людям; когда картины рассматриваются и изучаются по количеству мазков, а не по настроению и чувству, излучаемому ими; - тогда окружающий мир дробится на бесконечно малые осколки, которые исследуют сонмы различных исследователей, и никто уже не может вспомнить как выглядел мир, в котором деревья и люди были братьями, огонь учил мудрости, пространство услужливо искривлялось под воздействием мысли, а время учило мудрости, не унижая забвением. Увлекаясь анализом, не стоит забывать о синтезе. Во всём нужна мера и равновесие... Stasy "Пророков нет в отечестве своём." Нас просвещают - мы упираемся. Хорошо, что есть жизнь, которая сама расставляет приоритеты [ Это сообщение изменено 07.07.2003 15:56. Free Spirit ] | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Змей Горыныч Давайте разделим глаголы на "характерные"... и на "нейтральные"... Если честно, я не знаю, что с этим делать дальше. Даже если мы получим, допустим, что у Роулинг нейтральных глаголов 85%, а у Толкиена и Толстого - только 80% - ну и что? Где тот порог, за которым можно говорить о бедности языка по этому параметру - никто не определил. Скорее всего, мы ничего не узнаем. | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Free Spirit "ГП и Орден Феникса" я читала в машинном переводе (правда, прогнав несколькими словарями, но это сути не меняет). Есть вещи, которые и при таком чтении видны. Следовательно, всё, что имелось (или не имелось) из арсенала красот языка, вычурности стиля, лихости или глубины фраз, тонкости словесной эквилибристики и т. д. и т. п. - всё это было отрублено начисто и спрятано "за кадром". Красота языка - да, но глубина фраз... не думаю. Я даже позавидовать вам не могу, потому что как человек взрослый вы не могли не встречать "фаджей", "амбриджей", "малфоев" и т. п. - очень часто в нашей обычной действительности Я встречал людей, обладавших чертами характера тех персонажей, которых вы привели. Были и карьеристы, и изверги, и фашисты, и вандалы и кто угодно. Но "абсолютных злодеев" встречать не доводилось. Они бывают только в книжках. Почему? А потому, что у любого поступка есть мотивация. И мотивации типа "Он это сделал, потому что он плохой и хочет всем зла" в жизни нет. Кроме того, зло не абсолютно, как и добро. То, что для одного плохо, для другого хорошо. Если же человек совершает что-то плохое немотивировано, он маньяк, псих, его надо лечить, предварительно изолировав. Почему Малфой плохой? Вот, говорите вы, маглорожденных ненавидит. А почему он их ненавидит? Так воспитан, чистоту крови блюдет. Почему так? И здесь уже никакой мотивации не наблюдается. В жизни такого нет. Расовые, религиозные и прочии фобии на чем-то основаны. Как правило - на мифах и вранье. Потому и метод борьбы с этими фобиями - развенчание этого вранья, объяснение неправоты. Убить мерзавцев, конечно, проще, тем более, что слушать правду они обычно не хотят. Но другого способа нет. А Малфою и объяснять нечего, он ненавидит просто потому, что ненавидит. Плохой потому что. Это, по-вашему, мотивация? Такое в жизни у психически здоровых людей бывает? Для вас определяющим в книге является словесная оболочка, для меня - то, что автор хотел выразить и донести. Выразить и донести можно двумя предложениями. Максимум - двумя страницами. А если берешься за роман, то без словесной облочки никак нельзя. Да и не оболочка важна. Есть идея книги (та, о которой вы говорите), ей должен соответствовать сюжет, сюжету - композиция, композиции - стилистика, стилистике - лексика. Вот когда все на месте, тогда книга отличается от сборника лозунгов. У Роулинг идея есть, сюжет тоже, а дальше начинаются проблемы. Лексика не соответствует стилю, стиль - композиции. А то, что композиция "провисает", заметили даже вы. В результате лексика не соответствует идее. Это все равно, что признаваться девушке в любви матом. Так что дело не в приоритете (спор, что важнее - идея или лексика - дурацкий). Приоритетны ВСЕ компоненты книги, во всяком случае, когда речь идет о прозе. Если нет, давайте попросим Роулинг шестую книгу написать в виде комикса. | |||
