| книга про ГП - заурядная сказка? | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Не, Змей, дифирамбов я не люблю. Но хотелось бы подробнее. Добавлю пожалуй, что сильное произведение довольно часто как раз нарушает штампы. Поэтому его тоже трудно анализировать. Безусловно, у Роулинг ничего революционного нет, но я ведь исхожу не из абстрактно-эстетического анализа, а сугубо из практики. А тут двумя словами не отделаться. Вот все-таки, почему конъюнктурные личности с пеной у рта критикуют книгу по любым соображениям? Если книга гениальна только для 10-летних детей, взрослым можно бы не беспокоиться? Я разговаривал как-то с одной немецкой учительницей. Она сказала, что книга не в ее вкусе, но по рассказам своей дочки она однозначно считает, что книга на самом деле - для взрослых. | |||
|
Критик Колдун |
| ||
| Змей Горыныч Хм... хватит комплексовать, это уже не смешно. Пожалуйста, Змей, будте столь добры, откройте словарь и найдите значения слова комплексовать, а после этого объясните мне, какое отношение в данной ситуации имеет ко мне это это слово. ИМХО, сильные как раз не трудно. Трудно в слабых выискивать хоть что-то, что может вывести их в "высшую лигу". Хорошо, что вы догадались поставить здесь ИМХО, а то вы бы ещё раз (в который уже?) доказали свою безграмотность. Вы когда - нибудь видели, чтобы спорили о книжке A - la "Комбат"? Я - никогда. Зато я много раз видел, как спорили о том же "Преступлении и наказании", о Братьях Карамазовых и т. д. целевая группа книги во многом определяется количеством в ней типажей. Если типажами являются все - книга для тех, кто еще не научился думать, а чем больше "нетипажных" героев, тем на более думающую аудиторию она рассчитана. Ну - ну. Зато недавно психиатры вынесли Винни - Пуху диагноз -шизофрения. Если это ваш, как вы выражаетесь, типаж, то я вам сочувствую. Старше - уже любовь, ее переживания. В общем, герои сказок должны превращаться в личности вместе с читателем. А что, всего этого нет в ГП? Если вы не заметили, то я вам подскажу - там герой тоже растёт и становиться умней. Яркие события должны быть, без них детская книга не может существовать. Но кроме них в книге могут проявиться мысли и чувства. А при таком объеме - просто обязаны. Я, конечно, не могу сказать, что мыслей и чувств нет совсем. Они есть, но проявляются как-то пунктирно, бедно. А вы что, хотите от мальчишки 11 - 14 лет услышать ответы на извечные вопросы вроде: зачем на Земле этой вечной живём? Тогда вы не по адресу обращаетесь. Это всё - таки сказка. Критик. [ Это сообщение изменено 18.02.2003 02:33. Критик ] | |||
|
ЧайнаяЧашка Не Из Этой Сказки Откуда: Брянск (Россия) |
| ||
| Змей Горыныч Муми Тролли - вполне волшебная сказка и довольно длинная (несколько книг) | |||
|
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь |
| ||
| Змей Горыныч Разумеется, для человека все эти качества вовсе не тривиальны, кто ж спорит? Но для литературного произведения зацикливаться и обмусоливать только эти качества - тривиально Получается, что анализировать (или показывать) нетривиальные для человека качества - тривиально. Здесь есть противоречие. Вероятно, вы хотели сказать о том, как показывают эти качества в книге? Правда, вы говорите - только эти качества, но в ГП затрагивается множество других проблем, о чем очень хорошо говорил здесь Jammie Glen Что же касается просветительской функции книги, то я имела в виду, что книга, кроме всего прочего, еще и дает новые знания, информацию. А ГП подвигает многих к изучению истории, мифологии, иностранного языка. На этом форуме вы можете найти множество примеров. | |||
|
7Dman Колдун Откуда: Москва |
| ||
| Сцена #1 (История с хэппи-эндом для детей до 10) Встречаются два человека... - Меня зовут Вася! Я плохой! - А меня Петя! Я хороший! Вася уходит... Конец! Сцена #2 (История с просто-эндом для тех кому за 10) Встречаются два человека... - Меня зовут Вася! - А меня Петя! Вася уходит... Конец! Ну и кто из них хороший, а кто плохой? Вопрос однако... В первой сцене читатель просто наслаждается моментом встречи Пети и Васи, а также уходом последнего в силу сложившихся не в его пользу обстоятельств. Во второй сцене нет ни плохих, ни хороших, но достается опять Васе  Зато читатель, вынуждая себя на разносторонний анализ происходящего (иногда через призму второстепенных персонажей) да бы определить свое отношение к нему, вполне может открыть для себя что-то новое, возможно даже не заложенное специально автором в ввиде "явного подтекста". Есть ли это в ГП? Ну на вскидку так трудно сразу сказать... Снейп! Чем не пример! Весьма притиворечивая личность... Есть ли в его присутствии в книге для читателя воспитательная ценность? Почему бы и нет... Читатель должен понять, что у медали кроме двух сторон есть еще и ребро, а количество граней ее состовляющих бесконечно... Читатель надеется каждый раз, что Снейп - "плохой"... каждый раз облом... Читатель в растерянности... "Хорошим" же его не назовешь! В конце концов приходится признать, что Снейп просто чувак со скверным характером. Мысля шевелится, и это наверное есть хорошо!... Заметьте... это не те мозговые бури, которые посещают некоторых после просмотра очередной серии мексиканского сериала, где главная загадка всегда одна и та же - "что дальше?". Про отношения между Гарри Роном и Гермионой вообще молчу... Сами всё читали - сами всё знаете... Просто голова к вечеру разболелась... но сказать что-нибудь очень хотелось... Вот так вот!... притянул мыслю, можно сказать, за уши... | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| по мотивам Змея главное - "как", а не "что". Только я все никак увидеть не могу это самое "как" в ГП. Что герои делают - вижу, а как они к этому приходят - не вижу. Их к поступкам подводит цепь событий, а не размышлений и чувств. Ну что тут скажешь - поступки человек видит, но ему ещё рефлексию подавай. То есть: "могу ли я, хочу ли я..." и т.д. Правильно говорил Jammie Glen - есть у человеков такие вещи, которые надо делать, не думая. Если ты человек, конечно. А размышления и чувства по поводу спасать сестру друга или не спасать; помогать сбежать другу своего отца или нет (и в другие моменты важные) - такие размышления может и отражают становление личности, но с такой личностью не то, что в разведку, в хорошую компанию - идти противно. И перед Волдемортом возродившимся тоже можно порассуждать на тему: "стоит ли выпендриваться, стоит ли сопротивляться..." Лозунги красивые формировать можно как для внутреннего употребления, так и для внешнего миссионерства , суть личности не в словах выражается, не раздумьями измеряется, и не рефлексией оценивается. На что способен человек в самые трудные моменты своей жизни, такая ему и цена. Скажите, вам нужны описания размышлений и становления личности той молодой женщины, которая, единственная из многих видевших, остановилась и пошла снимать гадкий плакат, который был заминирован? Мне - не нужны. Потому что сделанное красноречиво. ГП - незаурядная книга для детей 10-летнего возраста. А вот в незаурядности ее для более страших читателей имею наглость упорствовать А почему-то спорят взрослые читатели и не хотят в банальную сказку загонять эти книги. И почему-то читают по всему миру далеко не дети. И церковь чувствует опасность, и конъюнктурщики всех мастей. Книги - пища для ума? Не все. И не всегда. Есть книги - пища для души. Их обычно ругают. Но никогда они не проходят незамечанными. При условии наличия души, конечно. | |||
|
alv Колдун Откуда: Moscow |
| ||
| Jammie Glen Жму руку. Сказано очень хорошо, по делу и побуждает на дальнейшую мысль. Змей Горыныч <i>Еще одно уточнение: сдаюсь, ГП - незаурядная книга для детей 10-летнего возраста.</i> Где-то в лесу сдох медведь, или, по крайней мере, сильно занемог Может, еще немного, и... Молчу, молчу, боюсь сглазить А если серьезно, то, опять-же, все упирается в предпосылки. Вы, видимо, хотите видеть рефлексию, а-ля Толстой или Достоевский. Но совершенно не факт, что она должна присутствовать везде именно в таких, прямо скажем, лошадиных дозах. Кроме того, она не дает ответ на вопрос "почему?", чего вы добиваетесь. Почему Наташа превратилась в то, во что превратилась? Почему Соня осталась "пустоцветом"? По-моему, на эти вопросы нельзя ответить, кроме как сказать - потому, что они таковы. Так и Гарри делает то, что делает, потому, что он тот, кто есть. Free Spirit Очень хороший пример, спасибо. Действительно, неважно ничего, кроме поступка. | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки + |
| ||
| Jammie Glen Хочу вернуться к вашей мысли о конъюнктуре образа Драко, развитой Галиной. Мне кажется, что все не так благостно в книге. Там буквально навязывается антиконъюнктура, которая ничем не лучше того, чему она противопоставлена. Ну почему если парень из богатой семьи, то он должен быть непременно плохим? Драко плохой, его дружки, тоже небедные, плохие, сынок Дарслеев - и вовсе моральный урод. Зато лагерь Гарри - сплошь бессребренники. Просто урок коммунизма какой-то: быть бедным хорошо, богатым - плохо. Я уж не знаю, какой жизненный опыт у Роулинг, а мой подсказывает, что благосостояние на подобный расклад влияет в последнюю очередь, и среди нищих лично я мерзавцев разных встречал не реже, чем среди состоятельной публики. Так что подобная теза у Роулинг меня коробит. А вот Малфой-старший меня жуть как интересует. Состоятельный мужик, образованный, холеный, стремящийся к возвышению - и при этом остается верен своему бывшему Лорду, потерявшему всякую власть. По идее, исходя из свойственных ему соображений прагматизма он должен был бы переметнуться на сторону сильнейшего - Дамблдора, Поттера и Ко. А он этого не делает. Мне очень хочется узнать почему, но Роулинг на этот счет молчит, аки Космодемьянская на допросе. Она просто вогнала его в типаж паталогического злыдни, и этим все объясняет. Это плохо. Вообще в книге можно было бы поговорить о природе зла, сюжет сам к этому располагает, но автор тщательно уходит от этой темы. Ну почему у поверженного Вольдеморта столько верных приспешников? Откуда они взялись? Почему не предали его, не бросили? Ответов на этот вопрос нет. А жаль, потому что с подростками на эту тему говорить можно и нужно, это несет больший воспитательный заряд (о котором тут так много пишут), чем просто обозначение понятий зло-добро. А то выходит, что богатство - всегда дорога ко злу. Мне почему-то кажется, что и сама Роулинг возразила бы против такой тезы, тем более, что теперь ее бедной ну никак не назовешь. Добавлю пожалуй, что сильное произведение довольно часто как раз нарушает штампы. Поэтому его тоже трудно анализировать Я уже об этом писал: правила ломать можно и нужно, но это должно быть оправдано. Я пока не нашел ни одной причины, по которой Роулинг отступила от них. Точнее, только одну причину и нашел: для яркости. Но именно этот пункт мгновенно превращает книгу в чтиво. Незаурядная книга достигает этих целей совсем другими методами и не в ущерб качеству. ЧайнаяЧашка Муми Тролли - вполне волшебная сказка и довольно длинная (несколько книг) Каждая история в Муминах относительно короткая и вполне самостоятельная. Так что противоречий нет. Lake Получается, что анализировать (или показывать) нетривиальные для человека качества - тривиально. Здесь есть противоречие. Вероятно, вы хотели сказать о том, как показывают эти качества в книге? Да, но не только это. Рассказ о противостоянии хорошего и плохого, при всей нетривиальности с точки зрения человеческого восприятия, для литературы тривиален. Оговорюсь, кроме литературы для маленьких детишек. Остальные темы, о которых вы говорили, у Роулинг не рагиваются, а только обозначаются. 7Dman Ну, тогда можно было бы и анекдотами ограничится Free Spirit Правильно говорил Jammie Glen - есть у человеков такие вещи, которые надо делать, не думая. Да, зубы чистить, например. Поступок литературного героя (я специально подчеркиваю - литературного, а не реального человека)требует мысли и объяснения. И рефлексия тут не причем. Кому-то, конечно, нравятся Бэтмены, они не раздумывая с ними пойдут в разведку А вот возьмите стивенсоновского Джима Хоккинса. Тоже подростковый персонаж, тоже приключений выше крыши, но он думает, сомневается, оценивает свои поступки, хотя бы постфактум. Но рефлексии - ни грамма. (Хотя, если честно, я Стивенсона в гении и выдающиеся писатели тоже не стал бы записывать, но качество его книг - на порядок выше, чем у Роулинг). Вы же сами сказали верно: "Важно не то, кем ты родился, а то, кем ты стал". Литература для подростков и должна показывать это становление. Процесс, а не только результат. Так что неплохо было бы прояснить вашу позицию. Сделаете одолжение? alv Где-то в лесу сдох медведь, или, по крайней мере, сильно занемог Сдох, сдох Вы, видимо, хотите видеть рефлексию, а-ля Толстой или Достоевский. Но совершенно не факт, что она должна присутствовать везде именно в таких, прямо скажем, лошадиных дозах Нет, рефлексию вообще видеть не хочу, хочу видеть формирование характера. А дозы Толстого или Достоевского для подростков и вовсе не годятся. Но зачем впадать в крайности? Получается, мыслей должно быть или полгоршочка, как у Роулинг, или пять вагонов, как у Достоевского. Но ведь есть масса промежуточных стадий Почему Наташа превратилась в то, во что превратилась? Почему Соня осталась "пустоцветом"? По-моему, на эти вопросы нельзя ответить, кроме как сказать - потому, что они таковы Не согласен. И Ростова, и Мармеладова к своим состояниям пришли. И, кстати, даже их конечные состояния вовсе не однозначны, и их истории вполне могли бы быть другими. Абсолютно из тех же исходных позиций авторы могли бы так же гладко и непротиворечиво привести их к совершенно противоположным результам. А ГП не дает возможности вариантов. Разница между Соней, Наташей и Гарри видна уже в том, что Соня и Наташа - люди, а Поттер - схема. Действительно, неважно ничего, кроме поступка. Предположим, два мужика сделали доброе дело - вытащили человека из проруби. Для этого человека не важны причины, которые ими двигали, он остался жив - и счастлив. Но если это - литературные персонажи, то поступок требует мотивов. Вот один его вытащил, потому что для него жизнь дороже всего, он готов рискнуть собой, чтобы спасти другого. А второй это сделал, чтобы перед девушкой покрасоваться, показать ей, какой он герой. Подвернулся случай - и он полез в прорубь спасать утопленника. А не было бы рядом девушки, он бы смотрел, как первый в одиночку парня за шкирку тащит. А ведь поступок - один. Добавление от 18.02.2003 21:27: Да, еще хотел добавить про прорубь. Не менее интересно, как те два мужика стали теми, кем стали (если эпизод в конце книги), или что из них потом получилось (если эпизод в начале). Тут припоминается классический кульбит ролей у Веллера: http://www.lib.ru/WELLER/here_fig.txt | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Змей Горыныч А знаете, с Вами интересно. Вы чем-то напоминаете моего знакомого журналиста, о котором я писал. Ну что ж, давайте поговорим. Сплошные бессребренники. Какая жуть! Да уж, и мне не довелось уродиться племянником какого-нибудь донецкого олигарха, из-за чего я очень потерял в глазах ребят типа Малфоев. И среди моих друзей было не так уж много богатеньких. Уж не знаю почему. Охотно верю, что мерзавцев и приличных людей среди всех поровну. Но вот в чем штука: Гермиона-то, как можно догадаться из книги, не бедная. Да, родители маглы, зубные врачи, но вполне состоятельные, она ни в чем себе не отказывает и друзьям классные подарки дарит. Просто это как-то на втором плане. Ах да, "маглокровка". Тоже предрассудок из конъюнктуры сказки. В Хогвартсе, оказывается, полно учеников из маггловских семей - ну да Вы, в самом деле, не за сословные же предрассудки, да еще в детской книжке ;-). Что касается бедных Уизли - ну что ж, сами знаете, большую семью прокормить трудно. Зарплаты Артура Уизли может и хватило бы на пару детей нормальненько, может не так она и мала. Еще бы и жена работала. А у него аж шесть. Ну, каждый для себя выбирает, да только если каждый из Уизли - личность, то значит хорошо выбрано. А вот богат ли Невилл, или Симус, или Дин, или кто еще - это неизвестно, для сюжета это неинтересно абсолютно. (И что Крэбб и Гойл богаты, тоже не факт.) В случае с Малфоями это интересно именно потому, что парень этим вовсю бахвалится. Вы мало сынков в жизни видели? Думаю, предостаточно. Вот такой сынок и смоделирован. Теперь о старшем Малфое. У меня есть аналог. Несколько донецких (прочие, в других городах, думаю, такие же) украинских националистов. Которые еще в советские времена мечтали о СВОЕМ ПОРЯДКЕ. Просто все хихикали. А кто диссидентами считал и уважал за своеобразную стойкость. А оказывается, они всего лишь хотели власти в своем понимании и СИСТЕМУ хотели иметь в своем понимании, а не в понимании тех, кто тогда был у власти. Вот так и Малфоя не устраивает такая система, как есть. Вот так он и верит, что Лорд вернется. "Ни одна тенденция не исчезает", - так говорил мне давно уже мой Учитель. Малфой считает, что Порядок Лорда ему больше подходит. А от Азкабана он открутился. (Кстати, вспоминается "Затемнение в Грэтли" Пристли, полковник Тарлингтон, реализовавший свои антидемократические взгляды в конечном счете в предательстве.) Впрочем, вспоминая о тех же донецких типажах, я вспоминаю и о старике, жившем на мизерную пенсию, стучавшем на всех знакомых, соседей и пр., если они поносили украинскую СИСТЕМУ, и умершем в нищете - чем лечиться-то на такую пенсию? Чем не аналог, пусть отдаленный, Барти Крауча-младшего? Ну а в принципе - в недрах любой демократической системы найдутся обиженные и недовольные, иной раз и романтично настроенные, мечтающие о твердой руке и о своей особой роли при этой твердой руке (вспомним опять же Барти Крауча: "и он вознаградит меня сверх всяких мечтаний"). А вот насчет того, почему человек приличный поступок совершает - это Вы интересно. Да вот только. Много лет назад мне было предложено - промолчи и не заступайся за такого-то человека (а этот человек мне доверял абсолютно). И объяснили, правда как я позже понял, без особой логики, но, главное, я в первый момент поверил, что все равно они этого человека "сделают". Когда я сейчас пытаюсь проследить логически, ПОЧЕМУ я поступил так, как поступил, я понимаю, что вся логика моего поступка, мною же превосходно расписанная для ясности, - это позднейшие навороты разума, хотя и правильные. А тогда я прожил полтора месяца на взводе, пошагово повторяя и продумывая про себя все, что должен сказать и сделать, и ни разу не задал вопрос ПОЧЕМУ ЖЕ Я ЭТО ХОЧУ СДЕЛАТЬ. На этот раз я наверно многословен. Однако. Не правда ли, Вы нашли еще один любопытный аспект? И не правда ли, неплохо, что нас заставили поговорить об этом тоже? | |||
|
tsoka Колдун Откуда: Бурятия |
| ||
| Змей Горыныч Образ ГП сильно нивелирован и с реальным прототипом общее у него - лишь имя и нек-рые описываемые в книге события. насчет формирования характера - поступков вам мало? по коим, как извечтно и судится. А Короче месадж Дж.К.Р - "Гарри поступает так-то так-то и так-то. Потому что он такой. Какой - додумывайте сами". Литература для подростков и должна показывать это становление. Такая литература - не для подростков, она им неинтересна. заявляю как подросток с 20 летним стажем. Для подростков - действие+язык. Все остальное - подтекстом. Делай так - будет лучше. Период рефлексии и анализа - много позже. | |||
|
alv Колдун Откуда: Moscow |
| ||
| Только сегодня жена, читая 4-ю книгу, нашла две интересные параллели: 1. Гарри, сказала она, выезжает в турнире не на знаниях или умении, а исключительно на доброте. Ему помогают те, кому он когда-то помог. В этом он похож на Иванушку-Дурачка. И чем-то - на Крестного Отца. 2. Постоянные неудачные попытки Снейпа ущучить Гарри очень напомнили ей анекдоты про Штирлица, где тот тоже все время выкручивается, как его ни прижимают | |||
|
Галина Бабушка Дамблдора Откуда: Ярославль |
| ||
| Змей Горыныч Вы что-то про антиконъюктуру преувеличили. Нет в ГП резкого разделения на бедных богатых. Нет коммунистической идеи. Гарри не бедный, Гермиона не бедная, Дамблдор не бедный. Я говорила, что у Роулинг сбиты отношения к жизненному успеху и к внешним проявлениям этого успеха. На первый план выведены другие ценности. И это не то, что не деньги, это даже не общественное признание. В каждой книге Гарри подвергается общественному остракизму и в каждой книге он его выдерживает. Обратили внимание, что пренебрежение и ненависть товарищей для Гарри бывают гораздо больнее встреч со злом? И в продолжение темы мотивации поступков. Развитие образа Гарри есть и не только его. Кажется, с этим никто не спорит? Роулинг вместо показа этого развития, показывает результат его. С этим вы тоже не спорите? Но для любого человека чуть старше 10-12 лет этого достаточно. Если поступок совершен, то было сделано все для его совершения. Нельзя оказаться ступенью выше, не совершив подъема. И любой читатель, видя Гарри направляющего палочку на Блека, может и без подсказки Роулинг понять, что чувствует Поттер. Добавлять при этом монологи «Быть или не быть», решает автор. И если она делает все понятным и без подсказок, то это ее заслуга. Вам, кажется, что нет мотивации поступков Гарри. Но о чем говорит приведенный вами же пример: кто и ради чего спасает мир, (или утопающего). Совсем не обязательно показывать для выявления мотивов поступков душевные коллизии. Если Первый человек спасает утопающего, потому что он по другому не может, а Второй что бы покрасоваться перед девушкой, то выводы об их истинных целях можно сделать и без расшифровки, видя только условия, в которых они действуют. С Поттером все именно так, нет у него иных мотивов для хороших действий. И еще. Помните ваш замкнутый круг - Поттер хороший, потому что совершает хорошие поступки, поступки, совершаемые Поттером хорошие, потому что Поттер хороший? (признаю сразу, что цитата мной отредактирована). Так ведь второй постулат не верен. Мы видим, что Поттер хороший в развитии, потому что поступки, которые он совершает хорошие в развитии. А о том, что они хорошие делаем выводы, уже пользуясь не образом Поттера, а общечеловеческой моралью. Поэтому, единственного чего не хватает в данном раскладе это анализа этой самой человеческой морали, она дана без доказательств, но ее убедительность от этого не страдает. | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| по мотивам Змея А вот Малфой-старший меня жуть как интересует. Состоятельный мужик, образованный, холеный, стремящийся к возвышению - и при этом остается верен своему бывшему Лорду, потерявшему всякую власть. По идее, исходя из свойственных ему соображений прагматизма он должен был бы переметнуться на сторону сильнейшего - Дамблдора, Поттера и Ко. Так ведь Малфой-старший был одним из первых, кто после падения Лорда заявил - помрачение мозгов-с, заклятие Империо, и пожертвований побольше, побольше - всё, он уже оправдан. Это Лестрейнджи пошли пытать Лонгботтомов, и далее - в Азкабан (любимцы Змея - Лорда не предали ) А Люциус - "мой скользкий друг", как сказал о нем сам Волдеморт - тот мгновенно всплыл, оно такое, обычно, наплаву хорошо держится. Но и черномагические предметы и вещи Темного Лорда припрятал, авось пригодится. Умный, предусмотрительный, холодный делец и приспособленец. Интересная личность? Увольте! Симпатии Змея красноречивы... И ещё. Правильно говорил Jammie Glen - есть у человеков такие вещи, которые надо делать, не думая. Да, зубы чистить, например. И вот ответил человек... Какие вещи надо делать...Без коменнтариев.  Поступок литературного героя (я специально подчеркиваю - литературного, а не реального человека)требует мысли и объяснения. ПОСТУПОК - объяснения не требует. А-приори. Он учит просто фактом своего существования, свершения своего. Все знают, что лучше всего обучиться чему-либо, играя, т. е. примеряя на себя, проживая различные ситуации. В бесконечных рассусоливаниях хоть на кухнях, хоть на трибунах ничего созидательного нет. А в одном славном добром деле - созидательный заряд для многих душ. Как и в одной славной доброй книге, не поучающей, но поучительной. | |||
|
ЧайнаяЧашка Не Из Этой Сказки Откуда: Брянск (Россия) |
| ||
| Хи-хи. Заурядная сказка. Сцена ф Запретном лесу, как Дамблдор отчитал Гарри (впервые ему не поверив) за то, что на самом деле сделали Малфой и компания: Молчали озадаченные Крэбб с Гойлом и Малфой. — Ну что, Поттер? — спросил Драко — Вот и тебе, я вижу, бывает невесело? — Да, Малфой, — медленно поднимая глаза, ответил Гарри. — Мне сейчас тяжело, мне невесело. И лучше бы меня поймали, избили, чем мне из-за вас слушать... вот это. — Чего же ты молчал? — усмехнулся Малфой. — Ты бы сказал: это, мол, не я. Это они. Мы тут стояли, рядом. — Да! Ты бы сказал, а мы бы тебе за это наподдали, — вставил обрадованный Гойл. Но совсем не ожидавший такой поддержки Малфой молча и холодно посмотрел на своего товарища. А Гарри, трогая рукой стволы деревьев, медленно пошел прочь — Гордый, — тихо сказал Драко — Хочет плакать, а молчит — Давай-ка сунем ему по разу, вот и заплачет, — сказал Крэбб и запустил вдогонку Гарри шишкой. — Он... гордый, — хрипло повторил Драко, — а ты... ты — сволочь! — И, развернувшись, он ляпнул Крэббу кулаком по лбу. Крэбб опешил, потом взвыл и кинулся бежать. Дважды нагоняя его, давал ему Драко тычка в спину. Наконец Малфой остановился и поднял оброненную шляпу; отряхивая, ударил ее о колено…. А списано это с другой заурядной сказки "Тимур и его команда" (чесс слово, только имена изменены ). Понравилось мне что-то параллели проводить именно с этим произведением. Но там ОЧЕНЬ все похоже: положительный и отрицательные герои, чистые незамутненные краски все так же.... Может, конечно, Добро и Зло - это вообще банально? | |||
|
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь |
| ||
| Змей Горыныч Рассказ о противостоянии хорошего и плохого, при всей нетривиальности с точки зрения человеческого восприятия, для литературы тривиален. Оговорюсь, кроме литературы для маленьких детишек. Но понятие добра и зла только и возможно с точки зрения человеческого восприятия . И неужели вы считаете, что взрослые люди до конца разобрались в том, что такое хорошо и что такое плохо? Такие вопросы решаются всю жизнь, и повторять их никогда не лишне. Кроме того, если книга побуждает читателя задумываться над тем, почему литературный герой поступил так или иначе, и находить объяснения, обращаясь к тексту или к жизненному опыту, то подобную книгу трудно назвать заурядной. Напротив, порой автор так старается все объяснить сам, что невольно возникает противоречие между поступками героя и их мотивацией, изложенной в книге. | |||
|
Stasy рыжая ведьма Откуда: Нижние Ямки:) |
| ||
| ЧайнаяЧашка Чудно! Я даже не сразу сообразила | |||
|
vadlar Колдун Откуда: Нижний Новгород |
| ||
| ЧайнаяЧашка Stasy Присоединяюсь  (уходя перечитывать "Тимур и его К"  | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Lake Кроме того, если книга побуждает читателя задумываться над тем, почему литературный герой поступил так или иначе, и находить объяснения обращаясь к тексту или к жизненному опыту, то подобную книгу трудно назвать заурядной. Согласен 100%. | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Я в восторге Отметая шелуху "духа противоречия", я констатирую, что абсолютно все повторили именно то, что написал и я, только другими словами. Просто редкое единодушие Особенно хочется отметить фразу Lake Кроме того, если книга побуждает читателя задумываться над тем, почему литературный герой поступил так или иначе, и находить объяснения, обращаясь к тексту или к жизненному опыту, то подобную книгу трудно назвать заурядной. Именно! И я об этом - об объяснениях! Только, имхо, в ГП их маловато. И с этим все тоже вроде как согласны. Только мотивируют по-своему, например, Галина Мы видим, что Поттер хороший в развитии, потому что поступки, которые он совершает хорошие в развитии. А о том, что они хорошие делаем выводы, уже пользуясь не образом Поттера, а общечеловеческой моралью. Есть такой момент. К сожалению, этот прием имеет один существенный недостаток: он приводит к шаблонности восприятия. То есть из предпосылок мы должны получить однозначный результат, как в математической задаче. Но в жизни ведь однозначности не существует, и литература должна это отражать. Еще раз хочу снять шляпу перед Lake И неужели вы считаете, что взрослые люди до конца разобрались в том, что такое хорошо и что такое плохо? Такие вопросы решаются всю жизнь, и повторять их никогда не лишне. Именно так, об этом я тоже говорил. Вообще, понятия "абсолютного добра и зла" не существует. То, что при одних обстоятельствах или мотивах может быть добрым, в других становится зловещим. И именно этого аспекта, к сожалению, так не хватает ГП. Там все однозначно. Увы. Хотелось бы при этом попросить Free Spirit читать то, что я написал, а не то, что хочется видеть. Мой интерес к Малфою вовсе не означает моих симпатий к этому персонажу. Не надо путать божий дар с яичницей, это две большие разницы. Однако и в вашем посте немало интересного:Так ведь Малфой-старший был одним из первых, кто после падения Лорда заявил - помрачение мозгов-с, заклятие Империо, и пожертвований побольше, побольше - всё, он уже оправдан. Это Лестрейнджи пошли пытать Лонгботтомов, и далее - в Азкабан И вновь это то же самое, что писал и я! Соотношение поступков и мотивов. Вы сами же и подтверждаете, что анализ одних лишь поступков приводит к совершенно неправильным результатам. Спасибо, конечно, Роулинг, что она догрузила образ Малфоя событиями, которые позволяют нам знать его лучше, чем герои книги, но мотивы Малфоя так и остались скрытыми. Jammie Glen провел интересную аналогию с донецкими националистами. Я такую же могу провести с националистами русскими. Да что там, сегодня у каждого перед глазами такие аналогии имеются. Но что я при этом вижу? Вижу, что Малфой совсем не похож на этих наци. В жизни фанатиками национальных идей в основном выступают люмпены, безграмотные бедняки, видящие причину своих бед в других народах. Такие, как Малфой обычно руководят этими люмпенами, используют их в своих интересах, подогревают их ненависть. При этом, как правило, они лишь делают вид, что разделяют эти взгляды. Но чтоб самим проводить акции? Это вряд ли, для этого они слишком умны и хитры. А Малфой действует сам. Поэтому он у меня ассоциируется, скорее, не с "наци", а с французскими и немецкими дворянами 18 века, болезненно заботившимися о "голубизне кровей". Или англо-нормандскими дворянами 13-14 веков. Но о тех веяниях и о том, во что все это потом вылилось, подростки пока не знают, поэтому ассоциациям на это счет у них взяться неоткуда. Это вот мы тут такие взрослые и жутко умные  нашли пару ассоциаций, а дети, пока мы им не подскажем, и не догадаются. Поэтому, если Роулинг хотела заострить на данных проблемах внимание (и то, если мы ее правильно поняли), она должна была бы не ограничиваться констатацией проблемы, а что-то в этой связи предпринять. Скажем, сделать экскурс в историю отношений "чистокровных" и "маглокровных", поведать о перепетиях, с этим связанных. Это ведь можно сделать таким же ярким и красочным, как и основное повествование, так что книга не только ничего бы не потеряла, но и обогатилась бы. Даже ход для этого имеется: Гермиона - большая любительница покопаться в библиотеке, вот пусть и нароет там что-нибудь. И в конце - особая моя благодарность Чайной Чашке за пример с Тимуром и Квакиным. Это именно то, чего книге о Поттере так недостает. Именно этим и отличается писатель Гайдар от сочинительницы Роулинг. Спасибо огромное. Добавление от 20.02.2003 19:03: На самом деле, вчера я размышлял совсем над другими вещами, а не над тем, что я написал выше. А думал я вот о чем: существует два способа восприятия книги, которые выражаются двумя вопросами. 1. О чем эта книга? 2. Как она написана? Я пытаюсь объяснить, что для определения заурядности или незаурядности литературного произведения первый вопрос не имеет никакого значения. Написать об индейцах, пиратах, о бедности или борьбе добра и зла можно и хорошо, и плохо. На качество книги вопрос "О чем она?" не влияет. А почти все мне тут пытаются объяснить незаурядность книги, исходя именно из этого вопроса. Качество книги раскрывает вопрос "Как написано?". Именно здесь и надо искать нечто незаурядное. Предлагаю над этим и подумать. Да, еще одно малюсенькое замечание относительно понимания некоторых моих постингов. Гарри не бедный, Гермиона не бедная, Дамблдор не бедный. Я говорила, что у Роулинг сбиты отношения к жизненному успеху и к внешним проявлениям этого успеха И я не говорил, что они бедные. Я говорил, что они бессребренники, а это опять таки две большие разницы. | |||
