| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия, однако |
| Удаляю данный пост, также, как часть предыдущего. Адресат его уже получил, а сохранять оффтоп для потомков не нахожу нужным. Свое мнение сохраняю при себе. Приношу извенения случайным свидетелям дискуссии на повышенных тонах.
[ Это сообщение изменено 04.05.2004 03:18. v.tcepesh ]
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
++ |
| just Tonks
В методе интерпретации фактов, которым я пользуюсь, я уверена. Это два. Так каким образом может измениться мое отношение?
1) обоснованно предъявленная ошибка в применении метода (от которых никто не застрахован)
2) доказанный с равной убедительностью противоположный вывод, показывающий противоречивость всей модели (по модулю примененного метода).
Что делает Гарри, чтобы заслужить отношение к Снейпу?
"'it's more the fact that he exists, if you know what I mean…'" 
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Astr
>1)обоснованно предъявленная ошибка в применении метода (от которых никто не застрахован)
Метод может быть опровергнут лишь в том случае, если появятся новые факты. Если Роулинг предъявит нам новые факты о Снейпе, из которых будет явствовать, что он белый и пушистый, а не черный и скользкий, - это будет означать лишь одно: я неверно интерпретировала уже имеющиеся факты. В этом случае я solemnly swear заявить во всеуслышание примерно следующее: уважаемая katalina, вы были правы, а я глубоко заблуждалась.
Никак иначе мои выводы о данном персонаже не опровергнуть. 
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
++ |
| just Tonks
Метод может быть опровергнут лишь в том случае, если появятся новые факты
Я не говорю об опровержении метода, а только о проверке правильности его применения. Правда, не представляю, кто будет этим заниматься. Во всяком случае, не я. "И наконец, я подвергну сомнению сомненье свое и себя самого вместе с ним…"
Добавление от 04.05.2004 00:31:
just Tonks
А если бы обычные заклинания были способны сдержать оборотня - главы, посвященной оборотням, в учебнике по DADA не было бы. Зачем? Какой смысл?
Что такое "обычные заклинания"? Заклинаний у них полбиблиотеки. И глава в учебнике нужна для того, чтобы указать, какие из них применимы и полезны именно против оборотня (хм-м… а почему только "против"?), или, хотя бы, где их искать.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Astr
"Обычные" - значит, простейшие. 
Вряд ли Снейп намагичил то, чем связал Люпина, с помощью какого-нибудь архисложного заклинания. 
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
++ |
| just Tonks
архисложное и малознакомое - не одно и то же. Только я перестал понимать, кто о чем спорит. 
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| "Я дерусь просто потому, что дерусь" (© Портос).
А вообще-то спорим мы про Снейпа и Мародеров… кажется.
Не будет ли слишком уж большой наглостью с моей стороны попросить уважаемых модераторов исправить строчную "м" в заглавии на прописную?.. Можете поставить мне плюс за оффтопик - только исправьте, пожалуйста, если вам не трудно…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| v.tcepesh
Напоминаю (если склероз) - наша с Вами страна изначально не РФ, а нечто… хм… вместившее в себя и РФ, и Украину, и много чего.
И какие-то гады кричали, что самое лучшее, что с ней может быть - это снести.
Снесли, представьте себе.
Скот Ельцин вопил: "Россия всех примет!" Кого она приняла?
Перенесите ситуацию на любую другую страну, подумайте, куда девать людей в случае "сноса", и независимо от того, что вы думаете об этой стране, Вы чисто из человеколюбия почешете в затылке.
Если Вы, разумеется, порядочный человек, а не выкормыш какого-нибудь ельцинского министерства.
А вот насчет веревочек… по-моему, у волка конфигурация немного не та, что у человека. Магически связали человека или нет, на волка могло не подействовать.
katalina
Все-таки, один вопрос: допустим, Люпин связан надежно. Блэк не рыпается. Тут же толкутся издерганные и перепуганные детки. Почему Снейп не мог попытаться поговорить и зачем затыкал рот Гермионе? Зачем сразу же угрожал Люпину поцелуем дементора?
Нельзя ли было попытаться узнать, что человек говорит в свое оправдание? А кстати и на руку посмотреть - эту-то подробность, может, только Снейп и знал?
Найдите еще один вариант, кроме
а) моего: он настолько вне себя, что думает только о своей ненависти - фактически состояние аффекта;
б) just Tonks: он и не хочет, чтобы узнали правду - т.е. обдуманное действие.
Назовите более выгодный для Снейпа вариант, чем мой: состояние аффекта в суде всегда учитывается.
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
++ |
| И опять насчет веревочек… Насколько я понимаю, Люпин превращался в волка вместе с одеждой (как и анимаги). Так не воспримет ли этот механизм веревки как часть одежды? Правда, Снейп все-таки мог знать, что он делает.
|
Stranger
|
| katalina
Ну, форс-мажорные обстоятельства у Люпина там были все-таки всю дорогу. Если учитывать чувства Северуса и его вздрюченное состояние, и на этом основании делать ему скидку (будь то усердное затыкание Гарри и Гермионы в Визжащей Хижине или то же обращение с Гарри с первой встречи), то не стоит и из бландера Римуса делать далеко идущие выводы о его общей ответственности и компетентности. Это уж из категории "со всяким случается": как мы уже определили и постановили, воплощенных совершенств и идеалов у Роулинг нет. (Оно и к лучшему).
Что же то Темных Искусств - нет, защищаться от них и практиковать их - не одно и то же. Но нельзя компетентно защищаться от того, чего не знаешь. А вот узнать их - и при этом не подпасть под их воздействие… Скажем так, не думаю, что таких много. И что это не становится практически невозможным, если ты раз побывал Пожирателем. Отсюда и нарко-аналогия.
А вот про Гермиону - согласна. Она действительно, как и сказала just Tonks, повела себя очень достойно… В РЕЗУЛЬТАТЕ того, что случилось. Когда ей выпал шанс. Но сам по себе он выпал абсолютно случайно - никак не благодаря ее стараниям. Могло все выйти и иначе. Так что можно в Хогвартсе остаться без друзей только за то, что ты а) непохож на других (кстати, до встречи с "нашими", с кем дружила Луна? или, вернее, кто с ней дружил?) и б) "больно умный".
v.tcepesh
Делаю первое и последнее исключение в смысле общения с… такими - просто для окончательной ясности.
1. По поводу уважения - глубоко взаимно.
2. Гадости, сказанные кем-то о том, что дорого мне, не означают, что я должна опускаться до уровня этого кого-то и применять его методы.
3. Насчет защиты с оружием в руках - не стоит разговаривать о том, чего не знаешь: можно оказаться в глупом положении.
4. Оправдываться по поводу регистрации не считаю нужным. Но придется кое-кому обойтись без удовольствия удовлетворить свои… позывы еще и наговорить того же самого в привате.
И на этом данный конкретный диалог заканчиваю.
just Tonks
Не смею и думать покушаться на Ваше святое римское право относиться к Снейпу так или иначе - но то же самое право в таком случае имеют и те, кому он нравится больше. И те, кто (безотносительно к Снейпу - да, такие тоже бывают  ) сильно не любят Джеймса. Или Сириуса. Или Гарри… (М-да. Сама-то я не принадлежу ни к тем, ни к другим, ни к третьим, ни к четвертым. Плохи мои дела  ).
А как бы я себя вела на месте Сириуса по отношению к Кричеру… Ну, с учетом того, что попросить его из дома (независимо от степени вежливости) исключалось в принципе - и не из-за указа Дамблдора, но по соображениям безопасности (это если вышвырнуть домашнего эльфа вообще возможно… он же может, как эльфы Хогвартса, ловко избегать хозяйского дара) - старалась бы общаться с ним как можно поменьше. Изо всех сил напрягалась бы, чтобы держать нейтралитет. Не гарантирую, что мне это удалось бы… как не могу ручаться, что выжила бы в Азкабане, не слетев с катушек полностью и окончательно. Но если бы не удалось, если бы я стала вымещать свое тяжелое состояние на психически поврежденном существе - в чьем состоянии виноваты мои же родственники - мне как минимум было бы стыдно. Я надеюсь. (И да, я прекрасно понимаю, что мой стыд вряд ли чему бы помог. Как мало шансов и на то, что иное отношение Сириуса к мамочкиному подлипале что-то бы изменило. Но мне как читателю было бы легче, если бы Сириус проявил хотя бы немного меньше того, о чем говорил Дамблдор. Вы же и сами отмечали, что не по одним результатам ценится человеческое поведение…
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Stranger
>Не смею и думать покушаться на Ваше святое римское право относиться к Снейпу так или иначе - но то же самое право в таком случае имеют и те, кому он нравится больше.
Мерлин мой, так разве ж я против? Более того - я даже не считаю, что те, кому симпатичен Снейп, неправы. И вовсе не утверждаю, что права я.
А Кричер - да нормален он, Кричер. Абсолютно нормальный домашне-эльфийский гаденыш. Все он преотлично соображает, мне кажется. Это Гермиона считает, будто он не в себе… Впрочем, я вообще не люблю домашних эльфов.  Домашние эльфы - разумные существа. Разумные существа способны отвечать за свои поступки. Разумные существа не должны рассчитывать, что к ним будут относиться иначе, нежели они сами заслужили своими поступками. Вне зависимости от того, кто сделал Кричера Кричером, он… нарывается он, в общем. И кабы он не ведал, что творит! Ведает.
"– …Сириус, он же не в себе, – заступилась за эльфа Гермиона. – Он, наверное, просто не понимает, что мы его слышим…
– Он слишком долго жил тут один, – кивнул Сириус. – Выслушивал идиотские приказы от портрета моей матушки, разговаривал сам с собой… но маленьким гадким грязнулей он был всегда!
– А может быть, ты освободишь его? – в голосе Гермионы прозвучала надежда. – Вдруг он тогда…
– Мы не можем освободить его, Гермиона, он слишком много знает об Ордене, – сухо отозвался Сириус. – Да и ты сама, наверное, понимаешь, каким это будет для него потрясением. Это уж точно его убьет: подумай только, что значит для него оставить этот дом…" (V-6).
Еще и пожалел пакостника… 
|
Stranger
|
| just Tonks
Я не о том, что Кричер - сумасшедший. Он действительно нормален… для домашнего эльфа. (Ненормален как раз Добби - недаром он все же пока такой один). Но - см. предыдущий пост - домашние эльфы как вид, таки нет, ИМО, не способны полностью отвечать за свои поступки. (Потому, кстати, и выглядят неприятно, и я, конечно, не о внешности: красивой лоботомии не бывает). Они запрограммированы. (Созданы такими или "подправлены", мы пока не знаем). Да, Кричер все делает по собственному "зову сердца". Но этот зов, это обожание мамаши Блэк (гораздо, я так понимаю, более характерной для всего этого семейства, нежели "выродок" Сириус) в него "встроен". Это не выбор - это условный (а то и безусловный) рефлекс.
Ну не может полностью нормальное существо жаждать, чтобы ему отстегнули голову и повесили на стенку…
А насчет того, кто из нас прав по поводу Снейпа или Мародеров… Знаете, что будет смешнее всего? Это если выйдет седьмая книга - и ни той, ни другой стороне ничего с безусловностью не докажет злоехидно. И не только потому что с ДКР станется оставить нас в неполной определенности (за что, кроме всего прочего, люблю эту даму - так это за ее садизм  ), а потому еще, что на каждый факт у любого из нас всегда найдется интерпретация… улепетывает, вредно хихикая на бегу
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Stranger
Это будет не смешнее всего. Это будет то, чего я и жду от нашей с вами мадам…
А оценивать поведение и психологию домашних эльфов с человеческой точки зрения - мне кажется, это не совсем верно. Все-таки они - другой вид. Чужие. Маленькие друзья, хе-хе… Но с этим, кажется, лучше пойти в другую тему. Старожилы, подскажите - обсуждали тут этих… м-м-м… существ?
| | | |
