| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Гость
Злой Вольдеморт держал в руках жизнь и смерть каждого из своих Пожирателей. Если что - Круциатусом или что похуже. Это было нормально. Каждый из Пожирателей считал, что Большой Пахан имеет на это право.
Это не значит, что такое право имел каждый встречный-поперечный при скоплении нормальных людей.
just Tonks
Helge-Io
Действительно, ловушка: если Снейп владеет собой, что могла означать его истерика в Визжащей Хижине?
Но мне кажется, что он как раз владеет собой не очень хорошо… или до определенного предела. Если исходить из моей гипотезы, что он перешел в другой лагерь именно осознавая опасность Вольдеморта для всего сообщества, то скорее всего его пребывание в УС не связано с сильным чувством ненависти. По крайней мере, чувства были таковы, что он мог ими владеть.
Но то, что чувства всегда создавали ему проблемы - что называется, "к гадалке не ходи". С какой яростью он говорит Гарри об эмоциях! Так может говорить тот, кто не так уж легко мог (или может) обуздать свои собственные.
Да, он прекрасный специалист по Окклюменции. Именно потому, что не хочет, чтобы ему лезли в душу; не хочет, чтобы им управляли с помощью его эмоций (возможно, когда-то кому-то удавалось играть на его чувстве ненависти, необузданном до безобразия).
Но ментальная блокада не означает, что он отрешился от эмоций и умеет ими управлять, особенно - во всех случаях жизни. Это только может означать, что он осознавал свою проблему и учился защищаться как мог. Защита, основанная на ненависти к собственным эмоциям, стремлении "не стать управляемым слабаком" - она дает результаты, но главную причину не устраняет. Старая ненависть никуда не девается и ненавистью же не устраняется. К тому же натянутая пружина может и отпустить - и отпускает, может редко, но метко. А вот другой путь - через человеческую теплоту - он, похоже, отвергает. Считая, возможно, куда бОльшим проявлением слабости, чем ненависть.
Ну а к тому же его может подводить еще одно чувство - амбициозность. Уже говорили о том, что в третьей книге он очень даже хотел орден Мерлина. И только Основатели знают, что и как он планировал в первой книге. Ведь, разгадав Квиррела (пусть частично), он никуда не спешил. Хотя видел, что ситуация угрожает жизни Гарри Поттера, а при всей своей антипатии к мальчишке, смерти он ему не желал. Чего было проще - сказать Дамблдору? Может, надеялся сам справиться с ситуацией и таким образом завоевать почет и уважение общества?
(Говорить о двурушнических планах было бы, наверно, заблуждением - если он понимал, что Квиррел работает на Вольдеморта, он понимал и другое - что его угрозы Квиррелу также так или иначе станут известны Ясно-Кому.)
|
pusena
Ведьмочка
Откуда: ufacity |
| just Tonks
Цитата:
Ну гаденыш ведь. И не потому, что домашний эльф, - а потому, что гаденыш.
Все это максимализм! у меня вообще ощущение что им всем психоаналитик нужен!  А мне скоро пригодиться психиатр 
Все равно, как не крути, не правы мародеры, Снейп озлобленный препод с комплексом неполноценности, а Дамб че то мутит, 
|
Гость
|
| Раз уж мы упомянули о Кричере, я выскажу своё мнение: Сириусу нужно было обращаться с ним помягче и не срывать на нём зло за родителей(чем
он тогда лучше Снейпа, который срывает на Гарри зло за Джеймса?). Собственно, это не моё мнение, а мнение Дамблдора, мнение самой Роулинг, наконец, и я это мнение поддерживаю  Представьте себе: старый слуга тоскует о своих хозяевах, охраняет их дом как последнюю память о них- и вдруг появляется постылый сын этих хозяев, да ещё в компании всяких тварей, которых миссис Блэк на порог бы не пустила. И старушка кричит, ей неприятно видеть всю эту шайку в своём доме, а Кричер слушает её причитания, но сделать(до определённого момента) ничего не может. Да ещё новые обитатели особняка вздумали выбросить старые вещи, дорогие сердцу Кричера(да, у эльфов тоже есть сердце). Это, я думаю, было последней каплей, после которой Кричер оправдал в своих глазах ненависть к Сириусу(нелегко рабу признаться даже самому себе в ненависти к хозяину, ой, нелегко. Добби вон все руки обжёг ).
И Кричер сделал то же самое, что и Добби- пошёл против хозяина, поведение которого не укладывалось в его рамки справедливости. И я не могу его за это осуждать- Сириус сам напросился. Не он ли лицемерно учил Гарри в четвёртой книге, что "о человеке нужно судить не по тому, как он обращается с равными, а по тому, как он обращается с подчинёнными"? Вот и доигрался.
Почему Снейп ушёл от Волдеморта? У меня есть своя версия. Дело, на мой взгляд, не в том, что он испугался жестокости Тёмного Лорда, а опять-таки в пресловутой гордости. Волдеморт не обращался с Пожирателями как с равными, мог их унизить и наверняка часто это делал
просто для собственного удовольствия. И Снейпа он наверняка не раз унижал. Вот Северус и поступил подобно Кричеру- перешёл на другую сторону. Но если Кричер хотел восстановить справедливость(в своём понимании), то Снейпа волновали более приземлённые чувства- он искал уважения. И нашёл- Дамблдор очень мягок и обращается с ним как с равным.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Гость
Кричеру достается за то, что он Кричер, а не за хозяев. Как с ним общаться помягче? Гермиона пытается - и что она получает в ответ? "Грязнокровку".
Ох уж мне этот "синдром ЧКА"!
|
Гость
|
| Кричеру достается за то, что он Кричер, а не за хозяев
Дамблдор, кажется, ясно объяснил, что Кричер для Сириуса не существо, а символ. Символ той жизни, которая была ему ненавистна. Следовательно, личные качества эльфа тут роли не сыграли.
И заметьте- уж на что Дамблдор всех оправдывать горазд, а тут даже у него язык не поднимается.
|
pusena
Ведьмочка
Откуда: ufacity |
| just Tonks
Нет ты не права! Нужно прощать!  Это наверно в религиозную тему, но помоему магам не хватает как раз этого! И Блеку и Снейпу!
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Гость
Наверно, создайте отдельную тему, если хотите о Кричере. Здесь не стоит.
А у Дамблдора, кстати, язык не поднимается и Кричера оправдывать. Он просто говорит - он такой, каким его сделали волшебники. Не думаю, что это оправдание.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Гость
Хорошо. Вы - лично вы - терпели бы выходки Кричера? Я точно знаю: веди себя со мной Кричер так, как он вел себя с Сириусом, он либо вылетел бы из дома в пять минут (и плевать на Дамблдора с его заморочками), либо… либо я за себя не отвечала бы. Мне очень стыдно, но - увы.
|
Homusperfectus
|
| Не будут ли любезны многоуважаемые джины выссказать свои соображения по поводу сцены с подштанниками Снейпа?
В следующей главе своего фика мне придется писать о ней. Пока я остановилась на том, что штаны все-таки остались на владельце (со всеми вытекающими отсюда характеристиками героев и развитием событий). Поскольку вы все продемонстрировали и прекрасное владение текстом, и умение обосновать свою точку зрения и, главное,свое небезразличие к интересующим меня персонажам, может быть, найдется другое мнение? Убедите - изменю главу.
Спасибо
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| (с тоскою) Опять подштанники…
Вариантов масса. Джеймс - посланный Лили и с окровавленной физией - себя уже почти не контролировал. Но дружки-то были в норме! Первый вариант - подштанников Снейп лишился, но Джеймсу досталось от Сириуса. Не из жалости к Снейпу, а… ну, что-то вроде - чего об это уродище руки марать? Себя позоришь, родной, а не его. Тоже мне, голой слизеринской задницы не видел! Другой вариант - Сириус не вмешался, подштанников Снейп лишился, но потом головомойку обоим устроил Ремус. Тихо, спокойно, не повышая голоса - припечатал так, как он умеет припечатать. Но это будет достаточно тяжело прописать - чтобы мальчик не показался юным старичком. Вариант нумеро три - "молчание было ему ответом". Пока дело зашло не слишком далеко - зрители были на стороне Джеймса. А когда Джеймс предложил - дескать, кто хочет посмотреть, как я сниму с Северуса-Соплеверуса подштанники? - морального одобрения, тсзть, он и не получил. Вот и охолонул малость. В результате Северус-Соплеверус свалился на землю, как куль с… ну ладно, с тряпьем, - но подштанников все-таки не лишился. А Мародеры гордо удалились. Если бы об этом писала я - у меня Северус-Соплеверус не удержался бы и запулил заклятием вослед удаляющемуся Джеймсу, за что и получил бы добавки, - но, право же, это вовсе не обязательно. 
|
Crizabella
Ведьмочка
Откуда: Хогвартс |
| Я конечно не знаю из-за чего там был конфликт,но мне бы на месте Северуса и подштанников хватило бы,чтобы поубивать всех к чертовой бабушке.
|
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия, однако |
| Stranger
Бруно сожгли именно за шабаши. Множественности миров церковь не отрицала(при всем моем неуважении к оной - вынужден признать) - Бог всемогущ, по определению.
IMHO тема имеет не совсем правильное название. Сложные отношения у Снейпа не с мародерами, а с мародероманами. Свое отношение к Снейпу уже не раз высказывал. О мародерах (т.е. Джеймсе, Люпине, Сириусе и Петтигрю) имею слишком мало информации. (По крайней мере, об их взаимоотношениях со Снейпом).
[ Это сообщение изменено 04.05.2004 03:13. v.tcepesh ]
|
magikgirl
Ведьмочка
Откуда: ! |
| ну, думаю, тут Снейп - полнейшая жертва Джеймса и Сириуса. Ведь Рем и Петигрю почти не встрявали в эти разборки. Джеймс и Сириус начали ненавидеть Снейпа за то, что тот был слизеринцем. А потом дело перешло в личное. И пошли эти бесконечные дуэли…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| v.tcepesh
Тоже напрашиваюсь на плюс, но не могу не встрять. Потому что таким заявлениям кто-то должен противостоять, иначе мы последние…
Уважаемые! А кто-то еще сомневался в том, что жаба Амбридж по сюжету могла делать то, что она делала! Во, любуйтесь. По-моему, натравить на мальчишку дементоров и рассказывать о том, что лучше всего снести с лица земли таких же мальчишек (т.к. государство в конечном счете состоит из людей) - одно и то же. Да и не признавать права на существование за тем, что уже 50 лет существует… хм… поздновато. Пару месяцев назад человек с пеной у рта утверждал, что никакое министерство… таких глупостей… да ни-ни… сам в министерстве работал …а это чего?
Ну а если по делу.
Отношение Сириуса к Кричеру никак самого Сириуса не характеризует.
А насчет мародеров - пока что есть только "Карта Мародеров". Т.е. карта для "мародеров", или волшебников-шалунов, или чего там. Не факт, что гриффиндорская четверка действительно так себя называла.
Что до сложных отношений Снейпа с "мародероманами" - ИМХО, "мародероманы" в книге не фигурируют, так что сложных отношений не возникает за неимением одного из субъектов, а Снейп (в книге) нервно реагирует даже на Гарри, всего лишь очень похожего внешне (не факт, что по характеру) на Джеймса.
|
Stranger
|
| Jammie Glen
Тоже знаю, что, наверное, заслуженно сочтут оффтопиком, но не могу не сказать: Спасибо. Вы, может быть, и в самом деле из последних таких людей - если не самый последний. Но тем больше Вам чести.
А тому, другому господину не мешало бы представить, как бы он себя почувствовал, если бы то же самое сказали о его стране. Но, похоже, об одинарности стандартов тут уже мечтать не приходится… "Мы, в общем и целом, хорошие и право имеем. А вас, всем скопом - отменить". (И нет, тот факт, что он, может быть, конкретно к убийству не призывает, а только к "расформированию", не меняет ни-че-го. Ни капельки. Могу только повторить посоветовать приложить все то же самое к себе. Я уж не говорю - попробовать там пожить… 
Возвращаясь в онтопик
just Tonks
Я не думаю, что сцена у озера была единственным и худшим воспоминанием Снейпа (мы так и не знаем, что еще было в Думоотводе). Но я не удивляюсь, что она там была - и не делаю выводов о его характере на этом основании. Говорила по поводу Рема, скажу и по поводу Северуса: логика логикой, а эмоциям не прикажешь. И самые острые воспоминания у нас - именно воспоминания детства и подросткового возраста, как и самые острые переживания как минимум частично относятся туда же. Не смею делать предположений о Ваших способностях , но знаю, что сама не могу просто по желанию "отключить" чувства по поводу некогда пережитого - достаточно оно важно и серьезно в общем контексте, или нет. И даже когда знаешь, что это надо пережить, не всегда получается. Короче, мне и самой местами Думоотвод не помешал бы - а стало быть, других я за это судить не могу. (За другое - бывает).
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Jammie Glen
По поводу оффтопика - ППКС. Склоняю голову.
Stranger
>Не смею делать предположений о Ваших способностях , но знаю, что сама не могу просто по желанию "отключить" чувства по поводу некогда пережитого - достаточно оно важно и серьезно в общем контексте, или нет. И даже когда знаешь, что это надо пережить, не всегда получается.
Да Мерлин мой, какие способности? Ничего экстраординарного. Все мы хомосапиенсы, все мы немощны, ибо человецы есмы. Речь отнюдь не о банальном "отключении" эмоций - хомосапиенсы на это, по счастию, неспособны. И забыть, выкинуть из головы неприятные воспоминания - о, бессмысленно даже пытаться. Если психотравму насильно затаптывать в сознание - она никуда не денется и рано или поздно по нам ударит. Учиться я стараюсь несколько иному.
 Любая травмирующая ситуация должна быть "отреагирована и отрефлексирована" - и вытеснена. Она должна стать частью эмоционального опыта - и не более чем. Просто надо перестать себя жалеть и начать себя любить, вот и все. Ах, они видели! Ах, они ржали! Ну, видели. Ну, ржали. Дальше-то что? Стыдно? Тебе стыдно? Или тем, кто видел, ржал и не вмешался, должно быть стыдно? А ты-то сам ведь ничего плохого не сделал, тебе-то чего стыдиться? Тебя втоптали в грязь? Так ведь к чистому-то грязь не липнет. Ты знаешь, что ты чист, твои друзья это знают - что еще надо? Друзья - если они друзья, конечно, - хуже к тебе из-за этого самого публичного унижения относиться не станут, а враги - они врагами и останутся. Мне так кажется. Наши враги - наше больное самолюбие и наша социозависимость. Если научиться зависеть от окружающих лишь в той мере, что требует нормальный процесс коммуникации, и привыкнуть не врать самому себе о собственных достоинствах и недостатках - полдела, считай, сделано. А Снейпу это, похоже, не дано. Снейпу, похоже, просто не хватает хорошего жесткого психоаналитика. ИМХО-ИМХО-ИМХО. (пугается) Ой, какая-то проповедь получилась, пойду повешусь, что ли… 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Stranger
Вынужден опять оффтопить, дабы не поняли меня превратно. Не хотел я сказать, что я последний. Я уверен, я просто первый… отреагировал… Я хотел лишь сказать - иначе мы последние сволочи - и слова "сволочи" устыдился.
just Tonks
Очень трудно все это отрефлексировать в нужном порядке. Когда меня 2 года назад выставили из редакции, я знал, что прав, и некрасиво повел себя не я, и все были на моей стороне (и со мной, представьте себе, сразу после этого даже провели работу - типа, ты ведь был прав и вел себя прилично, а подштанники собственные показали те, кто закатил истерику, так что забудь)… а все равно было очень даже неприятно. (Пока я эту ситуацию буквально недели 3 назад не уладил, уже при другом редакторе.) Просто когда человек держится постоянно на темной эмоции (мы ведь не видим Снейпа хотя бы просто в добродушном настроении, и единственное светлое чувство у него - это преданность, да и то, оно, я бы сказал, светлое, но не теплое), все подобные вещи раздуваются до неимоверных размеров.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Stranger
Я не думаю, что сцена у озера была … худшим воспоминанием Снейпа
Худшим воспоминанием ее назвала сама Роулинг. Так что, имхо, споры излишни. Что бы кто-то другой не думал.
|
Stranger
|
| Jammie Glen
Честное слово, последний раз оффтоплю… Просто чтобы отрапортовать, что дошло - и понадеяться (из последних, должна признаться, сил), что Вы правы насчет не последнего
Снова по топику - да, вот именно это я и имела в виду, говоря: знать и понимать - одно, а применить на практике… увы, если бы только. Даже когда есть кому поддержать. (А это, как мы знаем - не совсем тот случай. Виноват Снейп в отсутствии у него друзей или нет - как уже обвинили и на этом форуме Гермиону - от этого в любом случае не легче).
just Tonks
А я и не спорю с Вашей теорией и ментальной техникой. (И она совершенно не является основанием вешаться - более того, такой поступок с Вашей стороны этой технике категорически противоречит ехидно. Как сказал Огден Нэш: "Пора уже коммунистам разобраться с совестью - отобрать излишки у тех, у кого ее слишком много, и отдать тем, у кого в ней нужда ). Я просто говорю, что даже поняв это (а не всякий может - не думаю, что не только Гарри, но и Сириус так уж легко восприняли бы подобный подход, а Люпинов, как мы обе согласны, раз-два, и обчелся ), не всегда и не все могут этому ПОСЛЕДОВАТЬ. Разум с сердцем не в ладу и все такое прочее… Вон сколько, скажем так, не слишком правильных поступков совершается даже взрослыми людьми даже без всяких злобных намерений, чисто на эмоциях. Вопреки их же собственным знаниям. (Да те же Фред и Джордж - разве они хотят на сознательном уровне чего плохого? А между тем, делают. И маленькими детьми у меня лично более язык не поворачивается их назвать. Свой бизнес уже у обалдуев…
А что до Кричера… конечно, тварь поганая. Но тварь - извините за англицизм - "кондиционированная". Домашние эльфы, из того, что мы видели, ИМО, никак не могут быть приравнены к нормальным взрослым разумным существам (и даже, пожалуй, к детям - ибо у детей есть потенциал роста, развития и коренных изменений), потому что эта самая преданность хозяевам у них не по выбору… и даже не по воспитанию. Более всего мне это напоминает либо зомбирование, либо встроенный в мозги чип. Или вот еще Вам аналогия - лоботомия. Поэтому, как ни отвратителен данный конкретный твареныш, а смотреть на него свысока или испытывать по его поводу нравственное возмущение… ну, нечестно, что ли. Условия-то неравные. Сириус многому подвергался в этой жизни - но выбор у него всегда был свой и только свой. Как и у любого мага, кентавра, гиганта, вампира, маггла, буде таковой не одержим. А эти существа в некотором роде именно одержимы. И именно благодаря "народу" Сириуса (Гарри, Дамблдора, Драко, Рона, далее по списку). Там и личности-то… (см. Винки). Так что, как ни симпатичен нам может быть Сириус, и как ни благородны иные его поступки - но при всей физической разнице действий, вел он себя по отношению к Кричеру не лучше - увы, увы и еще раз увы - чем его мамочка или чем Барти Крауч-старший - к той же Винки. Принципиально не лучше. Могу только повторить уже сказанное как-то на этом форуме (Анной, по-моему): не важно, кого ты так, важно, что ты - и так. Иной раз врезать - менее оскорбительно, чем то, как ведет себя наследник дома Блэков со своим… гмм… наследством. (Зная при этом, что тот не мог бы уйти, как бы ни хотел). Нет, я не требую нежничать с Хрычером. Но… на все есть степени.
И нет, вышесказанное не значит, что Сириус - ужасть какой злой, нехороший и по определению гад. Отнюдь. Это только значит - в очередной раз - что у Роулинг ни хороший поступок не означает обязательной святости и вечной правоты, ни поведение, которое нам не нравится (а иногда и очень не нравится) - безусловного приговора. (Заранее отвечаю на еще незаданный вопрос: да, это намек. Но прошу граждан судей учесть прозрачность такового показывает язык и скрывается в область местных пампасов - завтра, как-никак, обратно на работу, хнык…)
Добавление от 03.05.2004 18:12:
Herminne
И опять накрылись мои благие намерения…  Только отослала свое сообщение - увидела Ваше. Так что перед исчезновением все же дополню.
Даже если не принимать во внимание тот неоднократно помянутый здесь факт, что все же повествование ведется через восприятие Гарри (единственное исключение - пролог четвертой книги), и в названиях глав это может так же учитываться, как и в самом тексте (то есть, "худшее воспоминание Снейпа, виденное Гарри Поттером, ему известное)… Даже если, повторяю, пренебречь этим, все-таки глава называется "Snape's worst memory", а не "The worst memory of Snape". А в английском языке, так же, как и в русском, существует-таки понятие "один из худших". Так что, поскольку это самое "the" именно сама Роулинг в титул не ввела - и с учетом вышесказанного наличия еще двух (нам неведомых) воспоминаний в Думоотводе, - я бы не делала скоропалительных выводов насчет сцены у озера как САМОГО худшего для Снейпа из всего, что было в его жизни. Еще раз: одно из worst - несомненно. А вот the ли - пока не доказано. И - как выражался настоятель из "Дуэньи" - имеются заметные доводы против. Пока имеются.
| | | |
