| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Jammie Glen
>Очень трудно все это отрефлексировать в нужном порядке.
Конечно, трудно! Кабы все было просто - это было бы то самое счастье всем и бесплатно. 
Stranger
>Виноват Снейп в отсутствии у него друзей или нет - как уже обвинили и на этом форуме Гермиону - от этого в любом случае не легче…
Легче, мне кажется. Когда понимаешь, что в своих бедах виноват сам, - всегда легче. Значит, сам с ними и справишься. Сумела же Гермиона найти себе друзей! И ведь не искала специально - просто повела себя… м-м-м… соответствующим образом.
>…ни поведение, которое нам не нравится (а иногда и очень не нравится) - безусловного приговора.
Безусловного - не заслуживает, ясен пень. Условного - в рамках базовой этики того, кто это поведение оценивает, - очень даже заслуживает.  Я не имею ни малейшего права навязывать софорумчанам свое понимание персонажа по имени Северус Снейп - но мое частное римское право оценивать поведение оного персонажа так, как я считаю нужным, я никому и ни за какие коврижки не отдам. 
А про Кричера: вот как вы вели бы себя на месте Сириуса?  Я призналась: скорее всего, вышвырнула бы твареныша из дома. Пусть Дамблдор потом хоть голову мне снимает за самодеятельность.  Удавить твареныша мне было бы, пожалуй, совестно - ну да, совладала с маленьким несчастным эльфом, молодец… - так что, пожалуй, вылетел бы он у меня из дома в два счета. Потому и не осуждаю Сириуса, а токмо и единственно сочувствую: заперли, считай, в тюрьму, а тут еще это таскается по дому - и бубнит, бубнит, бубнит, смотрит на тебя своими шарами… Р-р-р-р.  Ох, не знаю. Я, наверное, главе к тринадцатой уже на стенку лезла бы. 
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
++ |
| just Tonks
просто повела себя… м-м-м… соответствующим образом
Снейп повел себя так же. Только Гермиона оказалась в туалете с троллем, а Снейп - в туннеле с оборотнем. Только вместо друзей у Снейпа почему-то получились враги.
Про Кричера - лучше всего было бы выполнить его самое заветное желание, но только кого звать в палачи?
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Stranger
» И тем не менее я не считаю ни один из них достаточно веским, чтобы а) не пускать Люпина учиться в Хогвартс; б) не пускать его там учить, буде он стоящий специалист и порядочный… оборотень; и в) подвергать его магическому остракизму вообще. Меры безопасности принимать надо.
С пунктами а и в полностью согласна, а вот с пунктом б – нет. Так как то, что он не порядочный оборотень – он доказал (спасибо just Tonks за напоминание). Смотрите: ладно, забыл он выпить зелье и побежал в Хижину. Ладно, простим, все-таки форс-мажорные обстоятельства. Но дальше – Снейп НАПОМИНАЕТ ему, что он не выпил зелье. И что? Он ВСЕ РАВНО забыл о том, что он обротень! Ну куда это годится? Где же его мозги? Где весь его многолетний опыт превращений?
»Но чтобы окончательно и полностью не сомневаться в предательстве… Все-таки от подозрения до уверенности - некоторая дистанция имеется.»
Но причин подозревать Люпина у них не было вообще, а вот у Люпина быть уверенным, что Сириус – предатель, очень много.
»Когда человек с такой идеей - фанатик, он как правило (а вообще-то, всегда) считает, что лучше "помогаемого" знает, что последнему нужно.»
Но его действия к добру уже явно не относятся.
«Этого - пока - нет в каноне, но я не удивлюсь, если когда-нибудь выяснится, что Темные Искусства могут подчинить себе не хуже, чем дневник Тома Риддла.»
Так ведь речь-то идет не о Темных искусствах, а о защите от них. Что, как нам тут эмоционально доказывала just Tonks, совсем не одно и то же.
just Tonks
> И зачем тогда он пришел в Визжащую хижину? Спасать детей от дементоров?
Вообще-то я об этом уже написала выше. Спасать детей от оборотня.
«Детей он видеть уже не мог. Дети уже были в Визжащей хижине.»
С чего Вы это взяли?
«Он что, полагал, будто его несчастное заклинание, которым он связал Люпина, удержит оборотня?»
Он связал его не несчастным заклинанием, а веревками. А веревки точно также хорошо держат волка, как и человека.
«Ждал, пока преступник таки угробит детишек?»
Не смешите мои тапочки  У преступника не было волшебной палочки, а у Снейпа была. Так что послушать вполне можно было. Да и не вызывали они (Сириус с Люпином) у него никаких порывов кидаться их убивать.
«Почему же он бросается на двоих безоружных людей?»
Извините, но никто ни на кого не бросался. Люпин был связан, так как в любой момент мог обратиться (о чем сам он вообще не помнит! Тоже спец по ЗОТС выискался).
«Зачем, зачем, зачем он начал разговоры разговаривать?»
Затем, что надо же Роулинг объяснить читателям, как Снейп туда попал . Другой причины нет.
«Что вооруженные и издерганные детишки вдарят по агрессору - это было абсолютно очевидно!»
Все-таки он был о них более хорошего мнения, кто бы что об этом ни говорил. То есть он не думал, что они способны начать защищать беглого преступника (предателя родителей Гарри!) и его сообщника. Потому и сказал потом, что они были под Империо. Логикой-то их действия не объясняются. Одними эмоциями.
Но прежде всего виноват Снейп. Он - учитель. Ему Дамблдор доверил учить Гарри. А Снейп это доверие обманул.
Виноват во всем изначально Дамблдор, который прекрасно знал, что Гарри Снейпа ненавидит и учиться у него не будет. Также он прекрасно знал, что Снейп не тот человек, который может ЗАСТАВИТЬ Гарри учиться. Сам он также ничего не предпринял, чтобы изменить ситуацию.
> Боюсь, что вы глубоко заблуждаетесь. Для хорошего учителя ученик, который принципиально не хочет учиться, - не повод отступать, а токмо и единственно challenge, if you know what I mean.
А где я говорила, что Снейп – хороший учитель? Что-то я такого не помню.
> Здесь вопрос не отношений "учитель - ученик" - скорее уж противостояние двух научных школ, вопрос трактовки.
Разные не трактовки, а отношение. Только в одном случае к предмету или учителю, а в другом – к персонажу.
Стало быть, изменить свое мнение о Снейпе на противоположное я смогу лишь в том случае, если получу новую информацию в дополнение к той, на основании которой у меня уже сложилось это самое мнение.
А если такой информации не будет? Существует ли такой человек?
>Но все-таки вы так и не сказали, чем - по-вашему - для Снейпа чревато обучение юного Поттера окклюменции.
Прочитайте слова Снейпа, когда Гарри после его Легмилименса видел смерть Седрика и примените их к нему самому.
> Мне, признаться, очень интересно, что будет твориться в фэндоме, ежели в шестой-седьмой книге сей double-crosser все-таки вдруг метнется назад на темную сторону сторону или совершит какой-нибудь совсем уж неблаговидный поступок. Выгородите ведь, зуб даю - правый, глазной.
Если уж мы доказали, что Дарт Вейдер за всю жизнь ничего плохого не сделал, то доказать то же самое в отношении Снейпа – раз плюнуть
Если Снейп этого не сделал - это может означать все, что угодно. Например, то, что Дамблдор велел ему проследить, чтобы Люпин пил зелье, - поскольку знает о присущей Люпину некоторой… м-м-м… ну, скажем так, рассеянности (не будем говорить - безответственности). А Снейп предан Дамблдору - и, естественно, четко выполняет его распоряжения. Вариант? Вариант.
Вывод: даже Дамблдору известно о рассеянности (она же – безответственность) Люпина. Спасибо, Вы на мой вопрос ответили
> Возможно. Но если мы знаем, что одна подростковая психотравма Снейпа - с подштанниками - никуда не делась, то почему мы должны предположить, что другая психотравма - с оборотнем - прошла для него абсолютно бесследно?..
Бесследно, не бесследно – это нам неизвестно. Но БОЯТЬСЯ Люпина – это смешно.
> Где я говорила о своей ненависти к персонажу?
Вы говорили о нелюбви.
>Мне другое странно: если самое худшее воспоминание бывшего бандита и убийцы - с тем, что Пожиратели смерти таки бандиты и убийцы, а не картинные опереточные злодеи, надеюсь, никто не спорит?
Я ж говорю, что только не сделаешь, чтобы Снейпа очернить. Кто Вам сказал, что Снейп кого-то замучил или убил? Где это написано? Правильно, нигде. А уйти он мог как раз тогда, когда понял, что таки да, здесь собрались таки бандиты и убийцы. И в скором времени ты можешь стать таким же.
>Вот серьезно - мне сложно сказать, что было бы моим худшим воспоминанием… но, безусловно, связано бы оно было не с тем, как мне кто-то сделал плохо и больно, а с тем, как я сделала кому-то плохо и больно.
Ну вот Вам и ответ: если версия о том, что Снейп любил Лили, правдива, то, несомненно, его худшим воспоминанием и есть момент, когда он ее оскорбил.
>Не путайте гордость и больное самолюбие.
И в чем разница?
«Кричеру достается за то, что он Кричер, а не за хозяев.»
Точно так же Гарри достается за то, что он Гарри, а не за родителей.
>И ведь не искала специально - просто повела себя… м-м-м… соответствующим образом.
Ага, заперлась в туалете и плакала. Ну а потом туда Гарри с Роном тролля затолкали . Ну все Гермиона сделала, чтобы друзей завести
|
Гость
|
| Я ж говорю, что только не сделаешь, чтобы Снейпа очернить. Кто Вам сказал, что Снейп кого-то замучил или убил? Где это написано? Правильно, нигде. А уйти он мог как раз тогда, когда понял, что таки да, здесь собрались таки бандиты и убийцы. И в скором времени ты можешь стать таким же
Cогласен! Не все Пожиратели- банда убийц. Питера, например,
Волдеморт кровью не связывал, улицу тот взорвал уже после исчезновения хозяина для своих целей. Вообще Волдик использовал своих подручных по-разному: одних как ударную силу(Крэбб, Гойл, Макнейр и им подобные- это и есть та самая "банда убийц"), других как источник давления на Министерство(Малфой), третих в качестве шпионов(Питер), четвёртых как-то ещё. Помнится, он говорил, что занимался поисками бессмертия, потому и не погиб от Авады. А кто у нас специалист по зельям? Правильно, Снейп. Так может, он помогал хозяину эксперементировать в этой области, а попутно варил всякие Признавалиумы и прочую муть, необходимую для работы Пожирателей? Я готов даже допустить, что он яды делал(не зря авроров учат защищаться
от ядов. Наверно, Пожиратели использовали и это оружие). Но одно дело давать пузырёк кому-то, чтобы отравили какую-то абстрактную личность и совсем другое- САМОМУ убивать, СВОИМИ руками. И там трупы, и тут трупы, но для психики первое и близко не лежит со вторым.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| katalina
>>Детей он видеть уже не мог. Дети уже были в Визжащей хижине.
>С чего Вы это взяли?
(оттопырив нижнюю губку)  Из канона. Визжащая хижина на Мародерьей карте не видна. На Мародерьей карте видна Дракучая Ива (право же, потрясающая Спивачья находка!) и часть лаза в Визжащую хижину: "It [лаз. - jT.] goes off the edge of the map, but it looked like it was heading for Hogsmeade…" (III-17). Не верите мне - поверьте профессору Снейпу. Итак, что мы знаем? Вот что мы знаем. Снейп не следил за передвижениями Люпина по карте: "One glance at it told me all I needed to know" (там же, 19). Что увидел Снейп на карте? "I saw you [Люпин. - jT.] running along this passageway and out of sight" (там же). Листаем книгу на две главы назад, смотрим, сколько детишки идут по этому самому лазу, прибавляем к этому время, проведенное в общении с Блэком (пока Люпин лез разбираться). Снейп бросил взгляд на Мародерью карту в тот момент, когда Люпин, считай, почти добрался до Визжащей хижины, - и, следовательно, уже просто не мог - физически не мог, их карта не показывала - видеть детишек. Детишек видел Люпин - задолго до Снейпа. В принципе, канон дает возможность даже приблизительно просчитать время. Но, как сие ни прискорбно, детишек Снейп видеть не мог. Ergo мотив "миссии спасения" исключен. Снейп просто-напросто отправился следить за Люпином - и, возможно, ловить Блэка (если верить Снейпу, что он подозревал, будто именно Люпин помогает проникнуть Блэку в замок, - а повода считать, будто Снейп говорит о своих подозрениях неправду, у нас пока что нет). Признаться, не понимаю, отчего вы отдаете предпочтение варианту "спасать детишек" и чем вас не устраивает вариант "в одиночку ловить опасного преступника". Право же, ничуть не менее героический поступок. (недоуменно пожимая плечами)
>Он связал его не несчастным заклинанием, а веревками. А веревки точно также хорошо держат волка, как и человека.
Снейп. Маг. Связал веревками. По-простому, по-маггловски.
"Thin, snakelike cords burst from the end of Snape's wand and twisted themselves around Lupin's mouth, wrists, and ankles…" (III-19) Заклинание это. Не могу сказать, какое именно, - но отнюдь не маггловская веревка. А если бы обычные заклинания были способны сдержать оборотня - главы, посвященной оборотням, в учебнике по DADA не было бы. Зачем? Какой смысл?
>>Ждал, пока преступник таки угробит детишек?
>Не смешите мои тапочки У преступника не было волшебной палочки, а у Снейпа была.
Собственно, я об этом и говорю. Чего он ждал? (См. III-18 - когда Снейп появился в Хижине?) И почему он вдруг решил проявить себя?
>>Что вооруженные и издерганные детишки вдарят по агрессору - это было абсолютно очевидно!
>Все-таки он был о них более хорошего мнения, кто бы что об этом ни говорил.
Опять-таки вынуждена спросить: это вам сам Снейп сообщил о том, какого мнения он был о детишках? И - о Мерлин! - при чем тут вообще его мнение о детишках? Элементарная оценка обстановки. У детишек абсолютно явный эмоциональный контакт с Сириусом и Люпином, они - при условии, что все трое вооружены! - готовы слушать Сириуса и Люпина, они издерганы, и вполне естественно, что на любое проявление агрессии от них следует ожидать ответной агрессии - откуда бы ни исходила угроза. Ситуация настолько прозрачная, что ее можно заносить в учебник.
>Потому и сказал потом, что они были под Империо.
Под Конфундус, с вашего позволения.
>Виноват во всем изначально Дамблдор… [skipped] Сам он также ничего не предпринял, чтобы изменить ситуацию.
Кто мешал Снейпу отказаться? Никто.
>Разные не трактовки, а отношение. Только в одном случае к предмету или учителю, а в другом – к персонажу.
Стоп. Вы искренне полагаете, что я неправа, что я "упорствую в заблуждении", а не просто думаю иначе? Что мне требуется хороший педагог, дабы я изменила свое отношение? Что я настолько подвержена эмоциям, что позволяю проникать отношению в логические рассуждения? С ума сойти. О, уверенность в собственной правоте - страшная сила. Я начинаю вас бояться.
>А если такой информации не будет? Существует ли такой человек?
Факты = const. Это раз. В методе интерпретации фактов, которым я пользуюсь, я уверена. Это два. Так каким образом может измениться мое отношение?
>Но все-таки вы так и не сказали, чем - по-вашему - для Снейпа чревато обучение юного Поттера окклюменции.
>>Прочитайте слова Снейпа, когда Гарри после его Легмилименса видел смерть Седрика и примените их к нему самому.
Я умею читать двадцать лет. Меня интересует не то, что я сама сумею прочитать, а то, что ответите мне вы. И, безусловно, ваша формулировка. Как понимаю канон я сама, мне прекрасно известно. Мне-то интересно, как понимают его мои оппоненты.
>Но БОЯТЬСЯ Люпина – это смешно.
Любые иррациональные страхи смешны. Посторонним.
>>Где я говорила о своей ненависти к персонажу?
>Вы говорили о нелюбви.
От любви до ненависти - один шаг.
От нелюбви до ненависти - дистанция огромного размера.
>Кто Вам сказал, что Снейп кого-то замучил или убил? Где это написано? Правильно, нигде.
А где в каноне написано, чем Снейп отличался от коллег в бытность свою Пожирателем смерти? Кроме того, разумеется, что он по неясным и не названным в каноне причинам перешел на "нашу" сторону? Что только ни сделаешь, чтобы Снейпа обелить…
>А уйти он мог как раз тогда, когда понял, что таки да, здесь собрались таки бандиты и убийцы. И в скором времени ты можешь стать таким же.
(кротко и мирно) Ну ладно. Не хотите считать Снейпа бандитом и убийцей - считайте недоумком. Это ваш любимый персонаж - кем хотите, тем и считайте. А то он не понимал, к кому он идет. А то уже несколько лет подряд не шла война…
>>Не путайте гордость и больное самолюбие.
>И в чем разница?
(Тонька выразительно молчит)
>…если версия о том, что Снейп любил Лили, правдива, то, несомненно, его худшим воспоминанием и есть момент, когда он ее оскорбил.
Где в каноне есть… ну, пусть даже не доказательство, а намек на доказательство, что Снейп: а) любил Лили; б) вообще способен любить? Мерлин мой, да все мои завиральные теории - они хоть на чем-то, но основаны! Эта же теория основана токмо и единственно на романтических фантазиях.
>>Кричеру достается за то, что он Кричер, а не за хозяев.
>Точно так же Гарри достается за то, что он Гарри, а не за родителей.
Докажите, пожалуйста.
Что делает Кричер, чтобы заслужить подобное отношение, все мы видим.
Что делает Гарри, чтобы заслужить отношение к Снейпу? К примеру, что такого он сделал на самом первом уроке зельеварения, чтобы Снейп тут же начал до него докапываться? То-то и оно-то, братцы. "Все аналогии фальшивы".
| | | |
