| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
++ |
| just Tonks
Была тема "колдовские расы", в которой обсуждали эльфов, гоблинов, кентавров и т.п. Если она исчезла при катаклизме - неплохо ее начать заново.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Stranger
Даже если не принимать во внимание тот неоднократно помянутый здесь факт, что все же повествование ведется через восприятие Гарри (единственное исключение - пролог четвертой книги), и в названиях глав это может так же учитываться, как и в самом тексте (то есть, "худшее воспоминание Снейпа, виденное Гарри Поттером, ему известное)… Даже если, повторяю, пренебречь этим, все-таки глава называется "Snape's worst memory", а не "The worst memory of Snape". А в английском языке, так же, как и в русском, существует-таки понятие "один из худших". Так что, поскольку это самое "the" именно сама Роулинг в титул не ввела - и с учетом вышесказанного наличия еще двух (нам неведомых) воспоминаний в Думоотводе, - я бы не делала скоропалительных выводов насчет сцены у озера как САМОГО худшего для Снейпа из всего, что было в его жизни. Еще раз: одно из worst - несомненно. А вот the ли - пока не доказано. И - как выражался настоятель из "Дуэньи" - имеются заметные доводы против. Пока имеются
Я не настолько сильна в английском, чтобы обсуждать "Snape's worst memory" против "The worst memory of Snape". На мой взгляд второй вариант просто "не звучит", а так они равнозначны. В немецком переводе глава называется Snapes schlimmste Erinnerung - то есть: самое худшее воспоминание Снейпа. Не "одно из", а самое худшее. (Да и в английском "одно из" будет что-то типа one of…  
Что же касается того, будто это самое худшее воспоминание Снейпа с точки зрения Гарри… До сих пор Гарри не отличался навешиванием ярлыков "самый", "не самый" по отношению к кому бы то ни было (либо чужим воспоминаниям) - он в себе-то и своих воспоминаниях разобраться не может.
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| just Tonks
> Признаться, не понимаю, отчего вы отдаете предпочтение варианту "спасать детишек" и чем вас не устраивает вариант "в одиночку ловить опасного преступника". Право же, ничуть не менее героический поступок. (недоуменно пожимая плечами)
Ладно, убедили . Это действительно не очень важно.
> "Thin, snakelike cords burst from the end of Snape's wand and twisted themselves around Lupin's mouth, wrists, and ankles…" (III-19) Заклинание это.
А что, стул созданный заклинанием Дамблдора, чем-то от обычного стула отличается?
Сords, они всегда cords
> Собственно, я об этом и говорю. Чего он ждал? (См. III-18 - когда Снейп появился в Хижине?) И почему он вдруг решил проявить себя?
Вариантов слишком много . Перечислять долго . Например, запыхался он, решил отдышаться
> Опять-таки вынуждена спросить: это вам сам Снейп сообщил о том, какого мнения он был о детишках?
Вам он тоже в свих грехах не исповедовался. Но почему-то Вы твердо уверены, что они были
>У детишек абсолютно явный эмоциональный контакт с Сириусом и Люпином, они - при условии, что все трое вооружены! - готовы слушать Сириуса и Люпина, они издерганы, и вполне естественно, что на любое проявление агрессии от них следует ожидать ответной агрессии - откуда бы ни исходила угроза. Ситуация настолько прозрачная, что ее можно заносить в учебник.
Агрессия? Какая еще агрессия? Не было со стороны Снейпа никакой агрессии (подколки в адрес Блэка не в счет ). А было как раз то, что немногим ранее проявили и дети: нежелание слушать. И, когда увидели со стороны, как это нехорошо выглядит, поняли, что были тогда неправы .
> Кто мешал Снейпу отказаться? Никто.
Во-первых, интересно, почему Вы решили, что Снейп таки не возражал против этого? Не высказал директору сомнения в том, что справится с заданием? Что директор Северуса не слушает и принимает решения без учета его мнения, нам прекрасно известно. Во-вторых, всегда лучше сначала попытаться, все же даже так он хоть чему-то Гарри обучил, а это лучше, чем ничего.
> Вы искренне полагаете, что я неправа, что я "упорствую в заблуждении", а не просто думаю иначе? Что мне требуется хороший педагог, дабы я изменила свое отношение?
Ээээ, мне как-то не могло прийти в голову, что выражение «хороший педагог» может потянуть за собой выражение «упорствую в заблуждении». У меня такой ассоциации не возникает. Гарри имеет уже сложившееся отношение к Снейпу и к необходимости окклюменции, а Вы – к Снейпу. Я не говорю, что оно неправильное . Я только говорю, что поменяет Ваше отношение отнюдь не то, хороший ли учитель будет это делать, а некие факты.
>О, уверенность в собственной правоте - страшная сила.
Вы тоже не производите впечатления человека, неуверенного в собственной правоте
> Так каким образом может измениться мое отношение?
То есть Вы говорите нет?
>Я умею читать двадцать лет. Меня интересует не то, что я сама сумею прочитать, а то, что ответите мне вы. И, безусловно, ваша формулировка.
То Вы просите цитаты из канона, то мою формулировку . В данном случае ответ написан в каноне, и важно именно это. А моя формулировка такая: Снейп считает знание психических «болевых точек» человека оружием. Давая возможность Гарри увидеть свои воспоминания, он дает ему оружие против себя. Учитывая факт, что Волди может в любой момент вселиться в Гарри, это становится просто смертельно опасно.
>А где в каноне написано, чем Снейп отличался от коллег в бытность свою Пожирателем смерти? Кроме того, разумеется, что он по неясным и не названным в каноне причинам перешел на "нашу" сторону?
Вот тем и отличается, что ПЕРЕШЕЛ. А они – не перешли .
>Что только ни сделаешь, чтобы Снейпа обелить…
Интересно, что я такого сделала
> (кротко и мирно) Ну ладно. Не хотите считать Снейпа бандитом и убийцей - считайте недоумком. Это ваш любимый персонаж - кем хотите, тем и считайте. А то он не понимал, к кому он идет. А то уже несколько лет подряд не шла война…
Этим же агрументом мне пытались докаать, что недоумок – Энекин Скайуокер, перешедший на Темную сторону. Так что сейчас отвечу то же самое. Во-первых, сначала узнаем причину этого (в 6 или 7 книгах). Во-вторых, Дамблдор или там авроры, несомненно, каждый день Снейпу доносили, сколько и кого убил Вольдеморт . Только я что-то в это не верю.
>И в чем разница?
(Тонька выразительно молчит)
Все-таки очень хотелось бы узнать разницу.
> Где в каноне есть… ну, пусть даже не доказательство, а намек на доказательство, что Снейп: а) любил Лили; б) вообще способен любить?
А я и не утверждаю, что так и было – это версия, которая при этом ничему не противоречит . А любить Снейп способен, как и любой другой человек.
>Что делает Кричер, чтобы заслужить подобное отношение, все мы видим.
А что он такое делает? Мне кажется, он на самом деле не в себе.
>Что делает Гарри, чтобы заслужить отношение к Снейпу?
Хамит, нарушает школьные правила, поражает своей безответственностью и бездумием (слава Мерлину, это за него Гермиона делает, а то еще неизвестно, что бы случилось). Ну и главное – ненавидит Снейпа. Одного этого бы хватило.
>К примеру, что такого он сделал на самом первом уроке зельеварения, чтобы Снейп тут же начал до него докапываться?
Сделал он много, вот только сам этого не хотел. Он победил Вольдеморта и прославился. Не знаю, был ли в курсе Снейп, что Гарри вырос в доме, где его и за человека не считали, но потом-то он все равно узнал, что знаменит. Тут кому хочешь слава в голову ударит. А о том, что Гарри она в голову не ударила, Снейп точно не знал
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| katalina
Одно замечание.
Действие дементоров на людей (особенно магов) общеизвестно.
Причем, чем больше пережил человек, тем тяжелее ему переносить дементоров.
Угрожать поцелуем дементоров Сириусу, который чудом сохранил рассудок в Азкабане - немного неудачный подкол, верно?
И дополнительно угрожать тем же его другу?
Особенно при Гарри, который тоже очень тяжело переносит присутствие дементоров - есть почему.
Если это чувство юмора, то своеобразное. Боюсь, его не поняли.
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Jammie Glen
«А вот насчет веревочек… по-моему, у волка конфигурация немного не та, что у человека. Магически связали человека или нет, на волка могло не подействовать.»
Узелки можно было и подтянуть в случае необходимости
«Назовите более выгодный для Снейпа вариант, чем мой: состояние аффекта в суде всегда учитывается.»
Вообще-то я не ищу более выгодных вариантов, я говорю только то, что мне кажется правильным. Как я уже говорила выше, любовь чувство иррациональное
«А кстати и на руку посмотреть - эту-то подробность, может, только Снейп и знал?»
А на руке его ничего могло и не быть. Не такой же все-таки Вольдеморт идиот, чтобы ставить метку. А вдруг кто-то бы увидел??? Неужели Дамблдор бы не проверил ручки всем, когда узнал, что кто-то стучит? Метки не было, думаю, Вольд поставил метку Питеру уже после того, как тот его нашел. Если уж он на Аваду был способен, то и метку мог поставить.
»Почему Снейп не мог попытаться поговорить и зачем затыкал рот Гермионе? Зачем
сразу же угрожал Люпину поцелуем дементора?»
Мой вариант – это нечто среднее. Сначала он был спокоен и выжидал удобного момента. Потом, когда его начали доставать (особо хочется отметить действия Люпина – зачем надо было о «шутке» напоминать? Знал же, что Северус разозлится!) начал злиться чем дальше, тем больше (тут уже и Гарри постарался). А почему не хотел слушать, ответ предельно прост: он был уверен, что Сириус убийца и что выслушивание его оправданий – пустая трата времени. У него, в отличие от Люпина, не было причин сомневаться.
Начет подколки - так ведь и сами мародеры чувством юмора не блистали. Ответ вышел адекватным.
Добавление от 05.05.2004 01:15:
Stranger
"Что же то Темных Искусств - нет, защищаться от них и практиковать их - не одно и то же. Но нельзя компетентно защищаться от того, чего не знаешь. А вот узнать их - и при этом не подпасть под их воздействие…"
Это все понятно, но вот почему потом нельзя учить других, как от них ЗАЩИЩАТЬСЯ?
|
Stranger
|
| katalina
почему потом нельзя учить других, как от них ЗАЩИЩАТЬСЯ?
Потому что, побывав под их влиянием, человек может быть уязвим уже для любого соприкосновения с ними (будь то демонстрация, объяснение реакции - да, может быть, даже просто воспоминание, потенциал силы коего мы уже видели во второй книге). Как оборотень - для полной луны.И увлечься можно, перейдя - незаметно даже для себя, без всяких, как говорится, намерений - лимиты того самого обучения.
А Снейп-таки побывал под их влиянием. Не знаю, можно ли остаться в стороне от убийств, будучи Пожирателем (очень сомневаюсь… чтобы такой повернутый на круговой поруке и ритуалах типчик, как Волд, хоть одного из своих рекрутов через какую-ни-ту инициацию не провел?), но уж не подвергнуться влиянию ТМ в этой ситуации всяко невозможно.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| katalina
Ну лично мое мнение, что как раз с метками-то разобраться было бы очень полезно, да знал-то об этом разве что Снейп.
Иначе бы Люциуса, и Макнейра, и много кого бы еще прищучили. Но почему-то меток-то и не искали. Ведь, пожалуйста, старший Малфой, агент в "высших слоях атмосферы", тоже меченый.
Ради какой горгульи Вольдморт бы оставил без метки Блэка? По крайней мере, проверка бы не помешала, а тогда - другой разговор. А тут же и крыса, и все. И даже если не любить человека, смерти ему не пожелаешь. Больше того - спасение из рук Снейпа, Блэк обязан слизеринцу? Это было бы действительно интересно. Если бы рассудок оставался холодным, можно было бы рассмотреть и эту возможность. Но, я повторяю, Снейпа настолько вели эмоции (которые взвели его, пока он, незамеченный, слушал старую историю с оборотнем), что он уже просто не соображал от приступа ненависти ничего. Его ослепило.
|
Stranger
|
| Herminne
Может быть, the worst memory of Snape и не очень звучит, но "One of Snape's worst memories" звучит еще хуже. (Не говоря уж о "Snape's bad memory"  ).
То есть, для смысла "одно из" не придумаешь ничего лучше, чем наличествующее название - если хоть сколько-нибудь заботиться об "уклюжести" языка. Поэтому вероятность именно такого значения - на основании отсутствия the и наличия других "соискателей" в Думоотводе - все же остается. Как и неполная точность приведенного Вами немецкого перевода. (Это я не претензии к немецким переводчикам высказываю - абсолютно точных переводов не бывает - просто констатирую факт).
До сих пор Гарри не отличался навешиванием ярлыков "самый", "не самый" по отношению к кому бы то ни было (либо чужим воспоминаниям) - он в себе-то и своих воспоминаниях разобраться не может
Не может. Но это не мешает ему быть - начиная по крайней мере со второй книге - достаточно скорым и очень уверенным в составлении мнений. Не уверена, но, по-моему, все та же Анна где-то упомянула, что переубедить в чем-то Поттера-младшего - это подвиг Геракла  .
А кроме того, речь не о том, что Гарри "объявил" сцену у озера самым худшим воспоминанием Профессора зельеварения. Это просто был худший (тяжелейший) эпизод снейповой жизни из тех, о которых Гарри известно на сегодняшний день. (А выбор таковых невелик - не очень-то почтенный зельевар допускает кого бы то ни было до своей биографии…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Stranger
Может быть, the worst memory of Snape и не очень звучит, но "One of Snape's worst memories" звучит еще хуже. (Не говоря уж о "Snape's bad memory" ).
То есть, для смысла "одно из" не придумаешь ничего лучше, чем наличествующее название - если хоть сколько-нибудь заботиться об "уклюжести" языка. Поэтому вероятность именно такого значения - на основании отсутствия the и наличия других "соискателей" в Думоотводе - все же остается. Как и неполная точность приведенного Вами немецкого перевода. (Это я не претензии к немецким переводчикам высказываю - абсолютно точных переводов не бывает - просто констатирую факт).
Немецкие переводчики отличаются обычно хорошим качеством и непереваренных вещей не оставляют. Из английского названия значения "одно из" вроде тоже не следует. Имхо, Вы ищете черную кошку в темной комнате, в которой ее нет.
Но это не мешает ему быть - начиная по крайней мере со второй книге - достаточно скорым и очень уверенным в составлении мнений.
Но уж заглавия глав не он дает, а Роулинг.
А кроме того, речь не о том, что Гарри "объявил" сцену у озера самым худшим воспоминанием Профессора зельеварения. Это просто был худший (тяжелейший) эпизод снейповой жизни из тех, о которых Гарри известно на сегодняшний день. (А выбор таковых невелик - не очень-то почтенный зельевар допускает кого бы то ни было до своей биографии…)
О сцене с оборотнем Гарри тоже известно. Также Гарри известно, что Снейп был в УС. А потому действительно странно, что "худшим воспоминанием Снейпа" (из тех, о которых известно Гарри) стала именно сцена у озера. И тем самым мы возвращаемся к началу.
|
Assassinka
Ведьмочка
Откуда: Нск
++ |
| Herminne
О сцене с оборотнем Гарри тоже известно. Также Гарри известно, что Снейп был в УС. А потому действительно странно, что "худшим воспоминанием Снейпа" (из тех, о которых известно Гарри) стала именно сцена у озера.
Ну если уж ставить вопрос таким образом, то ничего странного как раз нет. Гарри по большому счету все равно, что там случилось со Снейпом, а вот обнаружить, что его отец вовсе не такой прекрасный человек, как он о нем раньше думал - это действительно хуже всего для Гарри. Он и через камин Амбридж с крестным связывался от такого потрясения.
Только вот странна мне версия, что худшее воспоминание Снейпа оченивалось с точки зрения Гарри… Я думаю для них обоих оно страшное, но все же по-разному. У одного страдает гордость, у другого вера в близкого человека.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Assassinka
Гарри по большому счету все равно, что там случилось со Снейпом, а вот обнаружить, что его отец вовсе не такой прекрасный человек, как он о нем раньше думал - это действительно хуже всего для Гарри.
Речь-то о том, что это самое худшее воспоминание Снейпа. Если считать даже только те события, о которых знает Гарри. Глава ведь не называется "потрясение Гарри" или "вверх тормашками".
А Гарри потрясен не меньше, чем когда Вольдик ввел его в свою память, или когда он побывал на визенгамоте с Дамблдором. Так что, видимо, это вообще потрясающее занятие - гулять по чужой памяти.
Добавление от 05.05.2004 02:18:
Кроме того, тут он впервые увидел отца и мать "живыми" (духи из палочки не в счет).
|
Stranger
|
| Herminne
Я же говорю - я не обвиняю немецких переводчиков в плохом или же "непереваренном" переводе. Только отмечаю тот факт, что "САМОЕ худшее воспоминание" не является безусловно-единственным значением английского оригинала. И если (Вам виднее, как человеку, с немецким знакомому больше меня) в немецкой версии сказано определенно и единственно "самое худшее", значит, эквивалент не полный. Потому что, как человек, с английским языком знакомый (в том числе и по одной из профессий), я вижу, что "одно из" МОЖЕТ следовать из английского названия. Не обязательно следует - но может. Так что кошечка, возможно, где-то там и притаилась все-таки .
И да, Гарри знает, что у Снейпа была история с оборотнем, как знает и про его УСовские времена. Тут я, конечно, неточно выразилась. Имела-то в виду, что про сцену у озера - в отличие - Гарри довелось узнать не абстрактно, не по рассказам. Лучше один раз увидеть и так далее. (Хотя, конечно, как уже отметила Assassinka, для Гарри как раз не так чтобы уж лучше… Скажем так - доходчивее).
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| На мой взгляд, Stranger права в том, что "(наи)худшее воспоминание Снейпа" - это отнюдь не единственно возможный перевод. Превосходная сравнительная степень иногда может просто усиливать основное корневое значение слова, без собственно сравнения и без "превосходности". Не слишком распространенное выразительное средство - однако ж оно в английском языке таки наличествует. Правда, артикль "съелся" не из-за этого - в английском языке прилагательные (и существительные в притяжательном падеже, исполняющие роль притяжательных прилагательных) и местоимения имеют свойство "съедать" артикли. То есть "Snape's worst memory" теоретически может быть, скажем, просто "очень плохим"… или "жутким", или… в общем, можно пройтись по всему синонимическому ряду. Подобная же фенька существует и в русском языке, кстати: нередко слышим - "чудовищнейшее поведение", "дичайшая ошибка" etc. Прилагательные, которые по словообразовательной модели стоят в превосходной сравнительной степени, получили с помощью этого самого "сравнительно-превосходного" словообразовательного форманта всего лишь усилительное значение. Разница в одном: в русском языке это характерно скорее для разговорной речи, а в английском имеет… н-ну, книжный оттенок.
2Stranger: судя по "Экивoкеру", посещаете Мифомaнию?
| | | |
