| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Helene203«Но ненависть - это сильное чувство и оно должно быть на чём-то основано. А что имеем мы в начале.»
Сразу уточним: а что, Снейп ненавидит Гарри уже в начале? Откуда это известно? Неужели только потому, что Гарри это ПОКАЗАЛОСЬ? Да мало ли что там себе Гарри выдумал! Это не повод говорить, что это так и есть. По-моему, реально Снейп начинает приближаться к отметке «ненавидит» не раньше событий конца 3-й книги. А то и вообще, только после того, как Гарри залазит в его воспоминание в 5-й. Ведь, как совершенно правильно заметила just Tonks, от «не люблю» до «ненавижу» - огромное расстояние  .
«Сортировка и Снейп смотрит в прямо в глаза первоклашке с чужого факультета. Не просто рассмативает сына врага, а смотрит ему прямо в глаза. Смотрит так, что у ребенка возникает ощущение, что его по меньшей мере не любят.»
А что, он должен был его любить? Насчет урока я уже говорила: он действительно прикапывается к Гарри из-за того, что считает, что Гарри – звезда, что у него на этой почве звездная болезнь, и ее надо немного подлечить. Не скажу, что это правильно, но ведь никак не связано с ненавистью к Джеймсу! Слава Гарри – исключительно его заслуга, а не его отца.
«И это только начало.»
Вот именно. Гарри-то ненавидит его не меньше. Ненависть эта явно обоюдная и в подпитке со стороны (со стороны Джеймса) просто не нуждается. Не будете же Вы утверждать, что Снейп не в курсе, как Гарри к нему относится?
»Но согласитесь, мужчина под сорок, который хорошо держит себя в руках, за плечами которого много испытаний, ненавидящий мальчишку 11-12 лет, который по крайней мере на тот период за пределы шалостей не выходит выглядит по меньшей мере глупо.»
Как я уже сказала, сомневаюсь, что он ненавидел Гарри, когда тому было 11-12 лет. Не любил – да, но не ненавидел. А вот Гарри его таки ненавидел, отсюда и все проблемы.
Не буду спорить о том, убивал ли Люциус, хотя то, как я его вижу, этому сильно противоречит. Возможно, мы еще узнаем. Все равно сейчас говорить об этом бессмысленно, так как фактов нет.
«Если бы не убил, его самого убили бы с высокой степенью вероятности.»
Тут все зависит от ситуации. Посмотрим, что напишет ДжКР.
Галина
«Кто будет не согласен с тем, что Снейп завистлив?»
Я буду не согласна  . Откуда, интересно, видно, что Снейп завистлив? Есть хоть какие-то указания на это?
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва |
| katalina
Как я уже сказала, сомневаюсь, что он ненавидел Гарри, когда тому было 11-12 лет. Не любил – да, но не ненавидел. А вот Гарри его таки ненавидел, отсюда и все проблемы
Вообще-то в первой книге ясно сказано, что Гарри понял, что Снейп его ненавидит. А ненависть Гарри - совершенно вторична, как реакция на отношение к нему Снейпа. Которого, кстати, ненавидят очень многие.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| katalina
Я говорила «изначально», т.е. предположим, что Снейп более благородный, чем мародеры, а только потом будем разбираться, так ли это на самом деле
Или Вы объясните, к чему тут "изначально" (если я правильно понимаю: Снейп-первоклассник благородней Дж. Поттера и С. Блека) - или я отказываюсь предполагать за Снейпом тех качеств, которых в нем не видно и близко, причем по уже многократно изложенным выше причинам.
Несомненно, нельзя. Вот только не пойму, откуда известно, что Снейп пережевывает детские обиды, да еще постоянно?
Ну что же, я рада, что Вы согласны, что подобное поведение далеко не благородно. А известно - из канона. Случай у озера - худшее воспоминание Снейпа (Роулинг), что означает, что он еще не изжил свою детскую/подростковую обиду. А то, что он ненавидит Гарри за его отца есть постоянное пережевывание детских обид, над которыми Снейп так и не смог подняться, пережить которые он так и не смог.
не понимаю, почему не может? Что, зрелый человек уже не помнит, что с ним было в детстве?
Потому что после 15-16 лет прошло как минимум 24 года полноценной взрослой жизни. И если человек в 40 лет воспринимает своим худшим воспоминанием именно детскую обиду (да еще как его самого обидели), повторюсь, не говорит ни о его зрелости, ни о его переживаниях в стане УС, и т. д. и т. п.
Помнить детскую обиду можно по-разному.
Именно поэтому ссылки на тяжелое детство Сириуса в оправдание его поведения мной не принимаются
То есть, Вы оправдываете исключительно Снейпа? (Сириус же в оправданиях, имхо, не нуждается.)
Поймите, я вовсе не противница Снейпа, я просто предпочитаю называть вещи своими именами.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| Helene203
Локхарду Снейп не мог завидовать.
И до моей интерпретации тут еще очень далеко, но образ избалованного мальчишки с рождения получившего золотую ложку в рот, неприятен. Возникает желание посмотреть, а как будет этот "золотой мальчик" в будничной обстановке действовать.
Думаете, это мерзко? Зато очень жизненно. Часть людей "звезд" воспринимает с восторгом, часть пытается устроить какую-то каверзу, проверить на вшивость. Вполне понятное желание. Хочется, чтобы тот кому больше дано, оправдывал ожидания, доказывал, что он на самом деле неординарен.
Разумеется, если бы так поступили мальчишки в гостиной, я бы отнеслась со снисхождением. Но Снейп - не мальчишка, приходится признать, что он остается слишком инфантильным для своего возраста и положения.
|
Stranger
|
| katalina
«Нет, убивал, конечно, - вряд ли Волдеморт не повязал кровью хотя бы одного смертожорика» А вот в это я не верю. Волдя не такой уж и кровавый маньяк, каким его рисуют в фанфиках
Кровавый маньяк - может быть, и нет. Но повернут на преданности - и, я извиняюсь  , искренности - своих последователей до такой степени, что это по крайней мере граничит с манией. (См. ту же сцену на кладбище в четвертой книге). Не думаю, что они у него проходили проверку только на чистокровность. Было же Регулюсу от чего отшатнуться - а ведь вряд ли его брали на какую-то особо высокую должность… Так что могу только повторить: сомневаюсь, что хотя бы кто-то из УПСов - по крайней мере тех, кто оставался в организации какой-то заметный срок - не имеет на руках крови. В том или ином количестве, но "инициация" вряд ли кого-то миновала.
А Дамблдор вообще что-то не горел желанием министру что-то доказывать насчет невиновности Сириуса. Жизнь-то он с помощью Гарри и Герми ему спас, а вот оправдывать вроде как и не собирался вообще (дал бы ему при Фадже веритасерум
Дамблдору не удалось заставить Фаджа выслушать даже свидетельство Крауча-младшего (и недаром вся процедура с веритасерумом прошла БЕЗ министра - похоже, догадывался Албус, что при нем не вышло бы). Как я уже говорила в другом топике, Корнелиус терпит "выходки" директора только до известного предела. За которым - прямое противостояние и практически очередная гражданская война. (Именно на это - как на последнее средство, если Фадж не одумается - и намекает Дамблдор в финале четвертой книги. И я прекрасно понимаю, почему он сам от такой перспективы не в восторге. Что мне нравится в директоре - это его несклонность к варианту "добро победит зло, поставит на колени и зверски убьет").
Helene203
Пожалуйста. Всегда рада помочь, когда могу, тем более, своему брату-питерцу 
Онтопик - я все же думаю, что в какой-то мере правы и Вы, и Галина ("и ты права, Сарра…" :lol Снейпу при виде Гарри, похоже, действительно трудно отвлечься от образа Джеймса. Но особенно ему это трудно при виде успешного (в его глазах - и не только, кстати, в его: вспомним Рона в четвертой книге) Гарри. В смысле, уже не совсем Джеймс, но его - во всех отношениях - продолжение. Тот же высокомерно-уверенный любимчик судьбы: издание, так сказать, второе, неисправленное…
Есть, правда, и еще один момент. В качестве Штирлица Снейпу в любом случае нельзя выглядеть белым и пушистым по отношению к Гриффиндору вообще и Гарри в частности (каким бы он на самом деле ни был). НАДО, чтобы многочисленные слизеринские свидетели и их Ко. думали, что профессор зельеварения Гарри и всю его бражку терпеть не может. И в такой ситуации искренняя неприязнь (чувствам, как тут уже многие сказали, не прикажешь, справедливы они или нет) подпитывается еще дополнительным, провоцирующим соблазном "легитимного повода". В другой ситуации Снейп бы еще, может быть, удержался от лишнего резкого слова или движения (я сказала может быть, just Tonks! ). Но когда "для дела надо", не попустить себя (даже подсознательно)… мало кто сможет. Тяжелое это и малопобедимое дело - причина, которая лучше звучит…
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| katalina
Факты хотите? А если без них? Известное положение: Моцарт и Сальери.
Один бьется над над повышением свего реноме, другому оно дается без усилий. Только у очень широкой души человека не возникнет зависти.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| katalina
>>Полагаю, они хохотали бы в голос, узнав, что такое могло стать худшим воспоминанием.
>Совершенно верно, им бы не могло прийти в голову, что худшее воспоминание – это «не когда ты, а когда тебя.
Нич-ч-чего не поняла. То есть вы со мной соглашаетесь? Да, совершенно справедливо: я считаю, им и в голову придти не могло, что худшим воспоминанием может быть ситуация, когда тебе кто-то сделал плохо и больно, а не ситуация, когда ты сделал кому-то плохо и больно. Так что, полагаю, они лишь фыркнули бы и пожали плечами: ну конечно, чего еще ожидать от Северуса-Соплеверуса?
>Но почему Вы думаете, что в случае Снейпа был именно стыд перед другими?
Потому что унижение было публичным.
>Я бы сказала так: Снейп очень переживает из-за того, что его не любят. И пытается защититься единственным возможным для него способом: пытается вести себя так, чтобы нелюбовь окружающих стала оправданной…
"Не надо путать причину со следствием. Особенно не надо путать следствие". То есть нелюбовь окружающих к Снейпу возникла на ровном месте? И Снейпу больше ничего не остается, как… м-м-м… соответствовать ожиданиям? Я лет, наверное, в шесть-семь так вела себя с родителями: стоило маме укоризненно сказать мне: "Ты плохая девочка!", как я устраивала шурум-бурум и тарарам, демонстрируя, какая я плохая. Но одно дело - семь лет, а другое - пятнадцать. Или тридцать пять.
>Волдя не такой уж и кровавый маньяк, каким его рисуют в фанфиках.
Зато он именно такой кровавый маньяк, каким его рисует Роулинг. Фанфики - в печку, к Каутскому с Энгельсом. (Не все, правда). Нет, серьезно - зачем, зачем, зачем Волдеморту среди приближенных люди, которые даже "Авада Кедавра" толком произнести не могут? И ведь откуда-то взялось название - "Death Eaters"? Почему "death", почему "eaters"? И почему - Вальпургиевы рыцари? Такой пошляк и некроромантик, как Волдеморт, не мог не чтить символы и ритуалы. И я ничуть не сомневаюсь, что метка ставилась только после ритуального убийства. Какой ты, к Мерлиновой матери, Пожиратель смерти, ежели смерти в глаза не видел?
>А как Вам такой вариант: Снейпу на самом деле приказали кого-то убить, но он НЕ смог. И перешел на Светлую сторону.
И что он при этом сказал Волдеморту, как вы думаете?  Как он выкрутился?
>Именно поэтому ссылки на тяжелое детство Сириуса в оправдание его поведения мной не принимаются .
А разве у Сириуса было тяжелое детство? Умный, красивый, талантливый, друзей полным-полно, да еще и постоянная мишень для насмешек имеется! А ненормальные родители - да Мерлин бы с ними. Не лупили же они его - а любые их подколки для уверенного в себе парня наверняка были как об стенку горох.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| katalina
Насчёт Сортировки. Может быть и не ненавидит, но смотреть в глаза незнакомому человеку - это вызов.
А что, он должен был его любить?
Не должен. Априори он должен быть к нему индиферентен.
Слава Гарри – исключительно его заслуга, а не его отца.
Слава Гарри не его заслуга, он сознательно не совершал ничего, чтобы заслужить эту славу и сам это понимает. Уж скорее его слава всё-таки заслуга его отца, а в первую очередь его матери.
Насчет урока я уже говорила: он действительно прикапывается к Гарри из-за того, что считает, что Гарри – звезда, что у него на этой почве звездная болезнь, и ее надо немного подлечить. Не скажу, что это правильно, но ведь никак не связано с ненавистью к Джеймсу!
А почему он, ничего не зная о жизни Гарри до школы, считает, что у того звездная болезнь. Вот тут-то и вылезают уши Джеймса. У Джеймса была звездная болезнь, значит и у его сына она есть.
|
nwanomaly
Маг вне категорий
Откуда: Северо-Запад |
| По-моему, Снейп вовсе не ненавидит Гарри. Он просто пытается вызвать ненависть мальчика к себе. Так поступают хорошие сержанты в армиях - у л.с. обязательно должен быть один общий объект ненависти, который их постоянно шпыняет и угнетает по пустякам. А иначе молодёжь может расслабиться и начнёт (не дай бог) вымещать свой подростковый радикализм друг на друге (это Севви хорошо помнит по мародёрам). Представьте, не было бы ужасного Снейпа, того и гляди Гарри с Роном юного Малфоя до подштанников переворачивать начали бы. А то, что Дамби смотрит на это сквозь пальцы (ни за что не поверю, что он не знал о том, что творится в его школе), тоже показательно
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| nwanomaly
Не согласна. На роли сержанта меня вполне устраивает Филч (и его самого она тоже вполне устраивает :gigi . А Снейп в первую очередь должен научить. А чего хорошего, если перед этим он вызовет неприязнь к себе, это скорее повредит, чем поможет обучению, что особо ярко и проявилось при обучении окклюменции.
И не стоит сравнивать юного Снейпа с юным Малфоем, того скорее надо было бы сравнивать с юным Сириусом или Джеймсом.
И кроме того, что терпимо для Гарри, терпению-то он долго практиковался, то смерть для Невилла, а тому достается не меньше (хотя порой и за дело, но в какой форме).
А Дамблодор. По-моему он считает, что и детей не должны быть уж совсем тепличные условия, да и выбор у него не ахти какой (о чем уже многократно говорилось)
|
Гость
|
| Насчёт метки соглашусь с постом Helene203 на предыдущей странице- не стал бы Волдеморт ставить её своему секретному агенту. Так что у Сириуса, по логике Дамблдора и Снейпа, этой метки могло не быть даже если действительно являлся предаталем.
Helene203, объясните мне, пожалуйста, эту фразу: "И не стоит сравнивать юного Снейпа с юным Малфоем, того скорее надо было бы сравнивать с юным Сириусом или Джеймсом". Я не поняла, что у Драко общего с Джеймсом?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Гость
Я не поняла, что у Драко общего с Джеймсом?
Больше всё-таки даже не с Джеймсом, а с Сириусом. Общее у них семья, воспитание, даже кровь наконец (Драко двоюродный племянник Сириуса). Вы мне скажете, что они совершенно разные люди. Может быть. Но воспитание прививает то, от чего потом не избавиться. От самого человека от его совести зависит то, какой он сделает выбор, но то, как он осуществит этот выбор уже во многом зависит от воспитания. Зачастую можно понять, что совершенно непохожие люди являются членами одной семьи просто понаблюдав за ними. У них общие манеры, жесты, слова, схемы поведения. И именно потому, что у Драко с Сириусом и Джеймсом было общее сцена у озера была такова, какова она была. И именно потому, что Гарри воспитывался не отцом, а тёткой со стороны матери и её мужем для него эта сцена представляется совершенно дикой, а манеры отца глуповатыми.
Добавление от 06.05.2004 22:03:
Сюда же можно добавить манерность Сириуса и манерность Драко. И сцену с напоминалкой Невилла.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Гость
>…не стал бы Волдеморт ставить её своему секретному агенту. Так что у Сириуса, по логике Дамблдора и Снейпа, этой метки могло не быть даже если действительно являлся предаталем.
Функционально на Сириуса возложили вину Петтигрю. Так? Так. А у Петтигрю метка была.
|
Гость
|
| А где в каноне упоминание, что метка была ещё в те времена? Всё-таки после своего бегства от Сириуса и Люпина и до встречи с Гарри на кладбище Питер год прослужил у Волдеморта. Вполне достаточно для создания метки на его руке.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Гость
just Tonks
я вообще-то сказала
"А по-поводу метки. Как вам такой вариант. Волдеморт при всей своей самонадеятельности не дурак и вряд ли бы стал в открытую подставлять своих саратников. Поэтому метка в спящем состоянии практически не заметна и проявляется только по желанию самого Темного Лорда или может быть ещё и её носителя"
То есть не то, что её нет вообще, а что она большую часть времени малозаметна или не заметна вообще.
Добавление от 06.05.2004 22:29:
Александр
Соглашусь с вами.
Stranger
тогда уж сестре
Снейпу в любом случае нельзя выглядеть белым и пушистым по отношению к Гриффиндору вообще и Гарри в частности
Да, пожалуй, об этом аспекте я не подумала. Причём под этим же соусом он может попустительствовать себе в в отношении Невилла.
В смысле, уже не совсем Джеймс, но его - во всех отношениях - продолжение. Тот же высокомерно-уверенный любимчик судьбы: издание, так сказать, второе, неисправленное…
И последнее только для застланных образом Джеймса глаз Снейпа.
И соглашусь с вами в отношении вашего ответа katalina
| | | |
