| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Гость
>А где в каноне упоминание, что метка была ещё в те времена?
Но в каноне нет и доказательств, что в те времена метки не было, равно как нет и доказательств, что хотя бы один из группы сторонников Волдеморта, известных под общим названием "Пожиратели смерти", не был помечен смертным знаком. 
Не думаю, что стоит считать Волдеморта умнее, чем он есть на самом деле (неважно, что на самом деле его вообще нет ). Был бы умен - победил бы. Не полез бы убивать мальчишку, не зная всего текста пророчества. Мало ли что там, в этом пророчестве, сказано? Например, "тронешь мелкого - окочуришься"…
|
Гость
|
| just Tonks, просто нелогично было бы ставить метку на шпиона.
Вы можете представить себе Штирлица в форме полковника НКВД? Разве только в анекдотах Но в принципе я опять же соглашусь с Helene203- метка могла быть надёжно заделана под кожу и доступна не каждому взгляду.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Гость
О-о-о, супротив пристрастия к пошлым пафосным ритуалам - будете спорить, что Том Риддл напыщенный пошляк? - логика бессильна. Метка - ритуал. Мр-р-р-рачно и до жути р-р-р-романтично. Аж передергивает от отвращения. Не переношу мрачную подростковую р-р-р-романтику. Кроме того, если и впрямь про то, что представляет собой эта самая метка, знали только лишь сами Пожиратели смерти (или предполагалось, что знают только сами Пожиратели смерти, - кто же мог подумать, что среди них заведется предатель?), то чем рисковал Волдеморт, ставя клеймо на своего шпиона? В крайнем случае - сочтут забавной татуировкой.
|
pusena
Ведьмочка
Откуда: ufacity |
| По -моему странно, что в свое время Дамболдор не заступился за Сириуса. Никак!!
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| just Tonks
Насчет татуировки — это Вы уж через край хватили. В магическом мире было отлично известно, чей это символ — череп со змеёй. Так что риск разоблачения и в самом деле был. Другой вопрос, что я тоже сомневаюсь в её отсутствии у Питера до гибели Поттеров. Думаю, Лорду не до того было в четвёртом томе, чтобы метку ставить.
|
Гость
|
| Incognito, наоборот- у Волдеморта в четвёртой книге всего два агента, и уж их-то надо держать под колпаком, чтобы не ускользнули. Крауч-младший и так меченый, к тому же предан хозяину, да
и нет у беглого узника иного пути, а вот Питера нужно повязать- сначала меткой, а потом трупом. Или сначала трупом, а потом меткой? :rolleyes: Тут кто-то высказывался, что метка появляется у Пожирателя после совершения убийства по приказу Тёмного Лорда(приводили это в доказательство того, что Снейп-таки убивал). Может, так оно и есть? Убил Питер Седрика- и тут же метка возникла. Может, Волдеморт потому и поручил это дело Питеру(мог ведь и сам убить мальчика), чтобы окончательно его связать с собой.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Incognito
Ох… да, конечно. Как-то вылетела из головы форма этой самой метки.  Каюсь.
Гость
Повязать крысеныша кровью Волдеморту наверняка было бы важно еще за пятнадцать лет до четвертой книги. Петтигрю служил Волдеморту год до его падения. Год! Целый год Волдеморт терпел рядом с собой не повязанного кровью? Не верю. А вообще-то в одном из интервью тетя наша Джо говорила, будто есть у нее подробно прописанная история Пожирателей смерти. Она, конечно, не далее как два месяца назад сказала вполне себе однозначно, что ни на какие приквелы рассчитывать не стоит, но… 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Incognito
Я думаю, что в данном случае наличие метки у Питера не так интересно, как отсутствие оной у Сириуса. И знание Снейпа о том, что у смертожорика (классное слово!) она должна быть. И знание Снейпа о том, что лично он в строю смертожориков Блэка не видел. Но он готов поверить во все плохое, когда дело касается гриффиндорской четверки. Даже вопреки собственной информации.
Гость
Как мне кажется, функция метки - заставлять аппарировать к Вольдеморту по первому требованию. Плюс еще какие-то управляющие функции. Вот как раз на свежих смертожориков ее и ставить, чтобы слушались и уже не рыпались.
|
Helge-Io
Ведьмочка
++ |
| Jammie Glen
Цитата:
…И знание Снейпа о том, что лично он в строю смертожориков Блэка не видел. Но он готов поверить во все плохое, когда дело касается гриффиндорской четверки. Даже вопреки собственной информации.
А как Вы думаете, Дамблдор Снейпа первому составу Ордена выставлял напоказ? ИМХО, вряд ли! Ну и Лорд ведь тоже не тупее паровоза - не стал бы он всех в известность ставить, что на него кто-то из Ордена работает! Ведь грошь цена такому шпиону о котором все кругом знают что он шпион.
Так что не мог Снейп знать о том, кто именно из Ордена стучит Вольдеморту. И никто точно не знал в тот момент. Просто сказано, что Дамблдор подозревал кого-то близкого к Поттерам. А когда Петтигрю разыграл при сведетелях свой спектакль с "героической гибелью" и пафосным "разоблачением предателя" у всех на виду прямо на улице, сомнений в том, что предателем был Блэк, не осталось практически ни у кого. Для всех Орденцев всё "встало на свои места": Блэк - предатель, Петтигрю - герой.
Вспомните хотя бы разговор МакГонагалл, Фаджа и Хагрида в Хогсмидском баре, когда Гарри их случайно подслушал. Сколько было ненависти в словах Хагрида! Как он был уверен, что Сириус предатель!
А кроме того мы ничего не знаем о порядках внутри организации УпСов, не знаем сколько их вообще было, какая была у них иерархия, в каком составе они собирались и какой был "регламент" общения их с Лордом и друг другом! А может они вообще друг другу без масок на глаза не показывались?
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+++ |
| Helge-Io
>Так что не мог Снейп знать о том, кто именно из Ордена стучит Вольдеморту.
Я бы переформулировала.
Снейп мог не знать, кто именно из Ордена стучит Волдеморту.
Но если мы попытаемся доказать, что он об этом не знал, - все доказательства окажутся основанными на предположениях. "А что, если…", "а вдруг…" etc.
Ровно столько же доказательств, основанных на предположениях, в пользу того, что Снейп вполне мог об этом знать.
>А может они вообще друг другу без масок на глаза не показывались?
Тем не менее, Каркаров - каковой Каркаров, выпускник Дурмштранга (?), для британских смертожориков является чужаком, ибо все британские Пожиратели смерти учились в Хогвартсе (а многие и вовсе в одно время, потому и преотлично знают друг друга), - совершенно спокойно сдает имена нескольких человек. При том, что смертожориков всего явно не тысяча.
Тем не менее, на чемпионате мира по квиддичу в начале четвертой книги они как-то нашли друг друга, чтобы поразвлечься.
Тем не менее, на кладбище в финале четвертой книги они стоят без масок.
|
Helge-Io
Ведьмочка
++ |
| just Tonks Вот Вам сцена из 4-й книги на кладбище:
"Неожиданно воздух наполнился шуршанием мантий. Из-за тиссовых деревьев, из-за могил, со всех сторон появлялись аппарирующие колдуны. Все они были в капюшонах и масках. Они подходили один за другим… медленно, осторожно, словно не веря собственным глазам. Вольдеморт замер и молча ждал, когда они приблизятся. "
А как уж они с Каркаровым познакомились… ну мало ли! Может задание общее было, может родители семьями дружили, может родня дальняя - почти все "чистокровные" семьи родственники… Кто знает?
И о количестве УпСов из 5-й книги (Люпин говорит Молли Уиззли о временах первого Ордена) "Тогда на каждого из нас приходилось двадцать Упивающихся Смертью, и они спокойно брали нас одного за другим…"
Сколько по вашему в Ордене народу было? Про их количество на фотографии Хмури сказано "небольшая группа людей" и перечисляют по крайней мере пару десятков фамилий. Так, умножаем на 20… И что получается? Уже не мало. А если учесть, что это вряд ли ПОЛНЫЙ состав Ордена был, то количество УпСов также значительно возрастает…
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| Helge-Io
Про маски - да, верно. Каюсь, запамятовала. Однако ж Волдеморт их как-то узнавал, верно? И Гарри узнает. Стало быть, не так уж они и скрывают мордочки, эти маски? А крысеныша можно узнать не только в лицо, но и по общему облику, даже в смертожорской хламиде, - не зря же тетя наша Джо наделила его такой узнаваемой внешностью!
А насчет двадцати против одного… во-первых, это может быть фигурой речи ("сто лет тебя не видел"); во-вторых, Люпин говорит это, утешая Молли. На фотографии, которую Грюм показывает Гарри в V-9, девятнадцать человек (прибавляем к ним брата Гидеона Прюэтта, итого двадцать). Получается, что Пожирателей смерти было четыреста человек. Ну, не зна-а-а-аю… Магическое население Британии наверняка не настолько велико, чтобы десять лет успешно сопротивляться четырем сотням не самых слабых темных магов. Особенно если учесть, что все Пожиратели смерти, скорее всего, из чистокровных семейств (а Сириус в V-6 констатирует, что их осталось очень мало). Особенно если учесть, что далеко не все сторонники Волдеморта входили в состав Пожиратели смерти. С четырьмястами личных гвардейцев Волдеморт давно был бы министром магии. А что горстка орденофениксовцев - многие из которых вчерашние выпускники Хогвартса - сумели отправить в полет к вечности как минимум три с половиной сотни смертожориков… хорошо бы, конечно, но верится слабо. Особенно если вспомнить, сколько погибло самих орденофениксовцев.
|
Helge-Io
Ведьмочка
+ |
| just Tonks
Гарри узнавал их потому, что Вольдеморт к каждому подходил и называл по имени!
А насчёт того, сколько было УпСов… Это очень даже может правдой оказаться, а не фигурой речи. Боролись-то с ними не только Орденцы. Ведь не все авроры были в Ордене! А кроме того, ведь Сириус говорил, что многие разделяли идеи Вольдеморта.
И кстати, мы не знаем кто подразумевается под "чистокровными"! Сколько поколений магов должно быть в семье, чтобы тебя не считали "грязнокровкой"? Просто папа-мама колдуны или несколько веков в семье - без магглов?
А ещё, ИМХО, Люпин имел в виду не только то, что УпСов сейчас меньше, но и то, что Орденцев сейчас намного больше, чем в первом составе.
И количество магов в Британии я тоже не стала бы уменьшать до нескольких сотен. Ведь в одном только Хогварце учащихся наверняка больше 400 человек. А у каждого - папа, мама, дяди, тёти и прочие родственники… Да запросто УпСов больше 4-х сотен было!
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
+ |
| Helge-Io
В Хогватсе в среднем 10 человек в классе (насколько можно судить), т.е. около 280 учеников. Если маг живет 150 лет, то в Британии 150*40=6000 магов (1 на 10000 магглов).
Просто папа-мама колдуны
В этом случае Гарри должен считаться чистокровным. Но его пару раз обзывали полукровкой.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Astr
Насчет численности магов. То что на курсе Гарри приблизительно по 10 человек на факультет не говорит о том, что и во всё остальное время тоже самое. Рождение Гарри и его одногодок пришлось на разгар первой Волдемортовой войны, а в такое время рождаемость падает, кроме того сколько народу погибло во время войны с обеих сторон - это тоже вызвало демографические потери. Ещё я сильно подозреваю, что в Хаффлпаффе учеников больше, чем на других факультетах.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Helge-Io
Astr
400 активных УпСов на 6000, ну 10000 магического населения - это уже революция. Учитывая обычную пассивность 90%. Тогда бы Министерство не устояло - или надо признать, что оно очень эффективно защищается от внешних угроз, какими бы они ни были. Можно предположить, что пока УпСы просто терроризоровали население, оно долго не реагировало, и был создан ОФ. Но когда они попытались взять власть, их поставили вне закона еще эффективнее, чем позже Дамблдора. И разрешили аврорам отстрел.
Не понимаю одного - если у Вольдеморта была такая гвардия, чего он вообще разменивался на террор? Это же просто - иди и бери власть. Вполне легально: сегодня, благодаря связям и силе своей гвардии, ты советник министра, завтра - министр.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| У кого есть соображения, почему Снейп дернулся, когда поддельный Хмури посмотрел на его руку? Помните, сцену на лестнице ночью? Гарри в плаще-невидимке попал в ступеньку ногой.
Там был разговор Кривуча в облике Хмури со Снейпом. Кривуч намекнул на то, что Снейп смертожорик, посмотрел на левую руку, Снейп дернулся как от боли.
Так же и Гарри дернулся, когда в первой книге Снейп на него через тюрбан Квирелла посмотрел. Но парень и не скрывал - было больно шрам.
А в сцене 4 книги дернулся Снейп.
Магический глаз подействовал на метку?
Я в другое объяснение верю с трудом. Но все же еще одно нашла: когда-то Хмури Снейпу делал уже больно. И именно что-то делал с меткой. (Ну не пытал же он его!!!) Воспоминания вызвали фантомную боль.
Но второе объяснение я все же считаю не очень надежным. Снейп себя должен контролировать лучше. Уж фантомную боль должен терпеть! Похоже, ему все-таки было больно от взгляда Хмури.
А тогда, какая там маскировка меток: Хмури раз взглянул - и готово.
Добавление от 07.05.2004 13:18:
Jammie Glen
400 УПСов не гарантирует такой подавляющей силы. 90% пассивных могло быть и среди них. А вспоминая увертливость слизеринцев… Вряд ли среди них было много фанатиков, готовых на все. На одного орденца 20 упсов - это может быть и общая цифра. А среди них боевиков - 10%, остальные - болото. Но это я лишь об активных действиях. Террор мог быть и нужен, чтобы пассивным не куда было отступать.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Jammie Glen
Это же просто - иди и бери власть. Вполне легально: сегодня, благодаря связям и силе своей гвардии, ты советник министра, завтра - министр.
Может быть потому, что большая часть его гвардии состояла из молодежи, которую старшие, окопавшиеся у власти не хотели туда пускать. И это и было одной из причин почему они пошли к Волдеморту.
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
+ |
| Лучше бы эту дискуссию продолжить в другой теме. Например, в "Темном Лорде…"
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| кстати Галина тоже права. Далеко не все УПС активные. Кто-то шпион, кто-то исследователь, кто-то агент влияния, кто-то, чтобы повязать его семью.
Галина
А по-поводу меток. Лже-Хмури - Сгорбс-младший тоже пожиратель. Может быть они тоже могут как-то воздействоватьна метки и свои и других пожирателей.
А последствия взгляд Снейпа в первой книге, я скорее отношу к его способностям к легименции, личной неприязни к Поттерам и Волдеморту, прячущемуся в тюрбане Квирелла и сработавшему в качестве усилителя.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| Так, словечко "смертожорики", кажется, прививается. Это хорошо.
Галина
>Но все же еще одно нашла: когда-то Хмури Снейпу делал уже больно. И именно что-то делал с меткой. (Ну не пытал же он его!!!) Воспоминания вызвали фантомную боль.
Сложно сказать. Helene203 права: Грюм в четвертой книге - это ведь Крауч-маленький, замаскировавшийся под Грюма. С другой стороны, ежели Грюм - настоящий Грюм - и впрямь что-то делал со Снейповой меткой, это вполне может служить подтверждением моей завиральной идеи: что Снейп не сам ушел от Волдеморта, что Снейпа поймали ауроры. Каковые ауроры - к Снейпову счастью - оказались членами Ордена Феникса, а потому и потащили пойманного сопляка не в Министерство, а к Дамблдору. Ежели бы Снейп пришел к Дамблдору сам - разве разрешил бы Дамблдор что бы то ни было творить с его, Снейповой, разнесчастной меткой?
>Похоже, ему все-таки было больно от взгляда Хмури.
А тогда, какая там маскировка меток: Хмури раз взглянул - и готово.
Если принять как данность, что о метке знали только Пожиратели смерти (и что Снейп, возможно, не сказал об этом даже Дамблдору) Снейп мог дернуться от того, что понял намек, - и поразился, откуда Грюму это может быть известно. И, кстати говоря, ежели так оно и есть - то получается, что Крауч-маленький сам себя сдал как стеклотару, упомянув о том, что могут знать лишь смертожорики. Говорил он тогда не как Аластор Грюм, а как Барти Крауч-младший. Учитывая его застарелую ненависть к оставшимся на свободе Пожирателям смерти. Потому и Снейп дергается: как, как Грюм может такое знать? А если он все-таки это знает - одному Мерлину известно, какая информация у него еще имеется. А Снейпу наверняка есть что скрывать - касаемо его смертожорской карьеры. Любой задергается.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| Helene203
Я тоже посчитала тюрбан усилителем. Шрам-то болел в дальнейшем только от Волди. Но появилась Умбридж и шрам снова заболел. Видимо ненависть Умбридж тоже сродни снейповской и волдиевой. На Дурслей шрам не болел. Может потому что маглы? А метка чем-то сродни гарриному шраму.
just Tonks
Но из слов Хмури-Сгорбса нельзя было определить, что он смертожорик.
Вы что-то загнули. Снейп не подозревал Хмури, просто боялся и потихоньку ненавидел. И Дамбл. не подозревал.
Слова были характерные для Хмури. Он грозил, пугал, насмехался. Тут дергаться особо не отчего. В коридоре днем он себя вел со Снейпом также. Снейп дернулся именно от взгляда и от боли в левом предплечии. По-моему это отчетливо сказано. Жаль текста под рукой нет. Боль была вызвана взглядом. Если б обычные смертожорки могли так выявлять себе подобных, Сгорбсу не было смысла водить за нос Снейпа. Да и конспирация хуже не придумаешь.
Магический глаз с его пара- нормальными возможностями ближе к цели.
Но тогда получается, что Хмури мог раскрыть любого смертожорика. Питер ему на глаза не попадался, а Сириус наверняка.
Похоже, что отсутствие метки не является гарантией, что перед аврорами не УПС.
Добавление от 07.05.2004 16:17:
Ну а про завиральную идею, я вполне в нее верю. Могли Снейпа сцапать авроры. Могли и в метку пальцем (или еще чем) потыкать. Вот намек Хмури и напомнил… процесс тыканья.
Тогда, конечно, глаз не причем. Хватит и самого Хмури. Гм… А Джеймс тоже, кажется, аврором был.
| | | |
