| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| Галина
Вся проблема в том, что невозможно сказать - больно было Снейпу или нет. Мы видели то, что видел Гарри, - Снейп вцепился в собственное левое предплечье, а потом разговаривал с Грюмом так, будто злится на самого себя. А ощущения Снейпа Гарри неведомы. Вот и интересно - это на него Крауч-маленький так подействовал, или же он просто неосознанно ухватился за метку? Как во время первого урока окклюменции в V-24?
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Александр
«Вообще-то в первой книге ясно сказано, что Гарри понял, что Снейп его ненавидит.»
А Гарри у нас истина в последней инстанции???
«А ненависть Гарри - совершенно вторична, как реакция на отношение к нему Снейпа.»
А если посмотреть на проблему под таким углом: Гарри придумал себе, что Снейп его ненавидит и ненавидит его «в ответ». И что тут вторично?
«Которого, кстати, ненавидят очень многие.»
Совершенно верно. Что только подтверждает мою мысль: Гарри сам ненавидел Снейпа, чем никак не мог вызвать в нем что-то другое, кроме такой же ненависти.
Herminne
«Или Вы объясните, к чему тут "изначально"»
К тому, что требовать от Снейпа более благородного поведения, чем от мародеров, можно только тому, кто считает его более благородным, чем они. Кстати, для меня этот вопрос даже не стоит  . Снейп что в юности, что во взрослом состоянии благороднее, чем Блэк (каким был бы Джеймс, нам увы неизвестно).
«Случай у озера - худшее воспоминание Снейпа (Роулинг), что означает, что он еще не изжил свою детскую/подростковую обиду.»
Эээ… для начала – это разве «постоянно»? Это разве «пережевывает»? А «изжил/не изжил» - вопрос такой: все зависит от того, что чувствует каждый конкретный человек. Не понимаю, как можно указывать другому, что он должен чувствовать.
«А то, что он ненавидит Гарри за его отца есть постоянное пережевывание детских обид, над которыми Снейп так и не смог подняться, пережить которые он так и не смог.»
Хммм… Вы должны были уже заметить, что я не считаю, что Снейп ненавидит Гарри за отца. Так что либо докажите это, либо приведите другой пример «пережевывания».
»И если человек в 40 лет воспринимает своим худшим воспоминанием именно детскую обиду (да еще как его самого обидели), повторюсь, не говорит ни о его зрелости, ни о его переживаниях в стане УС, и т. д. и т. п.»
Это говорит о том, что он очень ранимый человек. И только.
»Помнить детскую обиду можно по-разному.»
Несомненно.
»То есть, Вы оправдываете исключительно Снейпа? (Сириус же в оправданиях, имхо, не нуждается.)»
Оправдываю, но не этим (т.е. не тяжелым детством). А Сириус, конечно, ничего плохого не совершил. Подумаешь, поиздевался над однокурсником. И что тут такого!
Stranger
«Но повернут на преданности - и, я извиняюсь, искренности - своих последователей до такой степени, что это по крайней мере граничит с манией.»
Повернут он вроде только на внешних признаках преданности. Ведь иначе он бы кокнул всех, кто не сидел в Азкабане: они ж его фактически предали!
«Было же Регулюсу от чего отшатнуться - а ведь вряд ли его брали на какую-то особо высокую должность…»
Нет никаких сомнений, что было.
«Так что могу только повторить: сомневаюсь, что хотя бы кто-то из УПСов - по крайней мере тех, кто оставался в организации какой-то заметный срок - не имеет на руках крови.»
А вот я сомневаюсь. Меся все мучает вопрос: почему Вольдеморт кричал Лили отойти? Почему говорил, что он ее не убьет, если она не будет ему мешать? Почему молча не убил ее?
»Дамблдору не удалось заставить Фаджа выслушать даже свидетельство Крауча-младшего»
А разве он вообще пытался привлечь министра к этой процедуре? Ведь незаконно ж использовал веритасерум! А что касается Сириуса, я все понимаю, отмазок у Дамба может быть сколько угодно. Но если все его бессилие вдруг оказывается связанным с одним и тем же человеком, то это наводит на размышления. Да и его поведение по отношению к Сириусу в 5-й книге тоже.
«Что мне нравится в директоре - это его несклонность к варианту "добро победит зло, поставит на колени и зверски убьет").»
Что есть, то есть
»Тот же высокомерно-уверенный любимчик судьбы: издание, так сказать, второе, неисправленное…»
Ну, местами все же исправленное 
Галина
«Факты хотите? А если без них?»
Без них никуда. Обвинения доказывать надо.
just Tonks
»Нич-ч-чего не поняла.»
Я вижу Я имела в виду, что в той ситуации товарищи мародеры сделали другому больно и плохо. Но им никогда бы не пришло в голову считать этот эпизод не только худшим (ладно, могли у них быть и другие жертвы), но и вообще просто плохим. Правда?
> Потому что унижение было публичным.
Я знаю, что оно было публичным. Я спрашиваю, почему именно стыд перед другими?
> Но одно дело - семь лет, а другое - пятнадцать. Или тридцать пять.
Так я и говорила о детстве. А потом уже и делать ничего не надо, все и так в курсе.
> Нет, серьезно - зачем, зачем, зачем Волдеморту среди приближенных люди, которые даже "Авада Кедавра" толком произнести не могут?
А Вы верите, что они все могут? Это после живописнейшей сцены выноса их школьниками в Министерстве?
> И что он при этом сказал Волдеморту, как вы думаете? Как он выкрутился?
Сказал, что убил. Глядя на Волдю честными-пречестными глазами
> А разве у Сириуса было тяжелое детство? Умный, красивый, талантливый, друзей полным-полно, да еще и постоянная мишень для насмешек имеется!
Детство – это еще до школы с друзьями. Или Вы думаете, Поттеры были вхожи в дом Блэков?
«Не лупили же они его - а любые их подколки для уверенного в себе парня наверняка были как об стенку горох.»
Спасибо, что разъяснили новые подробности характера Блэка. Действительно, кому вообще нужны это родители и их дурацкая любовь? Удивляюсь, как Блэк не додумался их сам убить, как Вольдеморт.
|
Дикарка
Ведьмочка
Откуда: о.Астериос |
| Не знаю, в какой теме это спросить, так что спрошу тут.
А почему Джеймс и Ко называли себя мародерами? При чем тут мародеры?!
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Helene203
«Может быть и не ненавидит, но смотреть в глаза незнакомому человеку - это вызов.»
Не поняла. Они ж оба друг на друга смотрели.
»Не должен. Априори он должен быть к нему индиферентен.»
Но за Поттером тянулся шлейф 10-летней известности, так что априори к нему невозможно было относиться индифферентно. Им или восхищались, или не любили.
»Слава Гарри не его заслуга»
Я знаю, я имела в виду, что от отца тут ничего нет.
«А почему он, ничего не зная о жизни Гарри до школы, считает, что у того звездная болезнь. Вот тут-то и вылезают уши Джеймса. У Джеймса была звездная болезнь, значит и у его сына она есть.»
Согласна, но что-то маловаты эти уши, чтобы считать, что Снейп видит перед собой только и исключительно Джеймса, а не Гарри . Видит он именно Гарри, вот только выводы иногда делает неправильные
И насчет боли в шраме, когда Гарри посмотрел на Снейпа (впервые). Роулинг в интервью четко заявила, что шрам заболел именно потому, что перед Снейпом спиной к Гарри стоял Квиррелл. Снейп тут вообще ни при чем. только не просите меня найти это интервью, я не помню на каком сайте я его видела
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| katalina
что перед Снейпом спиной к Гарри стоял Квиррелл
извините, но в тот момент они все сидели за столом, лицом к ученикам. Этож как надо было извернуться, чтобы оказаться к ним затылком..
Не поняла. Они ж оба друг на друга смотрели.
Правильно, но Гарри просто так безотносительно рассматривал преподавателей, а Снейп взглянул ему прямо в глаза. Его инициатива, его вызов.
Снейп видит перед собой только и исключительно Джеймса, а не Гарри
А я и не говорю, что он видит только Джеймса. Он видит Гарри сквозь образ Джеймса и отсюда многие ошибочные выводы.
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Helene203
Он мог сидеть и боком - это одно и то же. Главное, что это был Волдя, которого шрам Гарри засек.
"Он видит Гарри сквозь образ Джеймса и отсюда многие ошибочные выводы"
Не многие, а один: то, что Джеймс был тщеславен, а Гарри нет.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| И ещё раз по-поводу ненависти. Гарри и Снейп в неравных условиях. Что позволено 11 летнему мальчишке, то уже непозволительно 35 летнему мужчине. И тем более учителю. И Снейпа Гарри начал ненавидеть не просто так, а за бесконечные и зачастую беспочвенные придирки и к нему самому и его товарищам. В конфликте Снейп-Гарри последнему было бесполезно делать шаги навстречу, так как он с самого начала наталкивался лишь на предубеждение. Да и ученик пытающийся только своими силами погасить конфликт с учителем ИМХО в 90 % случаев обречен на провал. Гасить возникший конфликт было прерогативой Снейпа. И я не говорю, что и для него это было бы просто. Единственным достойным объяснением его бездействия (а точнее действия совсем не туда) может служить лишь очень правдоподобная модель поведения высказанная Stranger исходя из шпионской деятельности профессора.
|
Дикарка
Ведьмочка
Откуда: о.Астериос |
| Helene203
Стол Гриффиндора самый крайний, так что Гарри видел учительский стол не прямо. Квирелл, разговаривая со Снейпом, мог сидеть к нему в полоборота, да еще и голову вовернуть в его сторону. Так что Гарри вполне мог увидеть затылок Квирелла.
|
Гость
|
| Шрам у Гарри болит только от Волдеморта, и в кабинете Амбридж он затрясся именно потому, что Волдеморт может на него воздействовать даже на расстоянии.
|
Stranger
|
| just Tonks
Галина
Если бы Снейпа сцапали ауроры, подозреваю, ему бы и Дамблдор не помог (как не смог помочь и Сириусу). Разве пойманных УПСов тащили к Албусу? По всему, нам до сих пор известному, от сцен в Думоотводе до рассказов о той войне, всех отловленных волокли либо в суд, либо прямиком в Азкабан (как того же Сириуса). Что и неудивительно, при Крауче-старшем у руля. Дамблдор был, хотя и уважаемый, но "один из". Сомневаюсь, что Барти-папа стал бы терпеть - пусть даже де-факто - какую бы то ни было конкуренцию в том, к кому ведут "языка". По-моему, в предыдущих постах других топиков уже удивлялись - или, по крайней мере, отмечали это как нечто необычное - что серьезную роль в этой войне сыграл всего-навсего штафирка-директор без всяких особых должностей… А таких всегда в таких случаях официальные лица не очень долюбливают (Фадж тут отнюдь не одинок) и стараются лишний раз подчеркнуть, что они сами (а не эти, без членского билета  ) здесь главные.
Так что все-таки пока для меня все выглядит так, что Снейп пришел к Дамблдору сам - каковы бы ни были причины - и именно поэтому спасся от камеры. В возможность реально отбить кого бы то ни было, уже пойманного "на горячем" (неважно, какого уровня температуры), от суда я поверю, когда у нас будет хотя бы один канонический прецедент.
katalina
Повернут он вроде только на внешних признаках преданности. Ведь иначе он бы кокнул всех, кто не сидел в Азкабане: они ж его фактически предали!
Трусость он более склонен прощать, чем "неискренность". В сцене на кладбище тот, кто покинул его "из страха" явно задевает Волдика много меньше, чем ушедший "по-настоящему".
"сомневаюсь, что хотя бы кто-то из УПСов - по крайней мере тех, кто оставался в организации какой-то заметный срок - не имеет на руках крови.» А вот я сомневаюсь. Меся все мучает вопрос: почему Вольдеморт кричал Лили отойти? Почему говорил, что он ее не убьет, если она не будет ему мешать? Почему молча не убил ее?
Во-первых, от себя он может не требовать того, что требует от других - довольно характерная ментальность для любого Оверлорда. А во-вторых… я не увлекаюсь фикофантастикой и вообще к фикам разделяю отношение just Tonks - но я понимаю, почему народ так активно строчит теории на тему "Том и Лили - какая связь?" (В смысле, понимаю драйв к этому делу помимо общей сентиментальности и склонности все романтизировать  ). Все может быть (даже то, что нечто человеческое в Волдике еще осталось, хотя на это уже шансов где-то минус 80%), но ОЧЕНЬ я сомневаюсь, что нас не ждут какие-то новые подробности на сей счет. Ибо действительно, поведение для Волди совершенно нехарактерное. Он не всегда убивает быстро и молча - но обычно потому, что любит растягивать это удовольствие… А значит, что-то там было не так. В общем и целом.
»Дамблдору не удалось заставить Фаджа выслушать даже свидетельство Крауча-младшего»
А разве он вообще пытался привлечь министра к этой процедуре? Ведь незаконно ж использовал веритасерум!
Вот именно. Фиг бы ему позволили использовать законно - что и видно из дальнейших действий Фаджа (тоже, кстати, не очень-то легальных - не читала уголовный кодекс магов, но меня удивило бы, если туда входит "отдементорить арестованного на месте"). Мне как раз после четвертой книги стало окончательно ясно, НАСКОЛЬКО не всемогущ Дамблдор. Чтобы сделать то, чего от него требуют здесь (и не только) многие, ему практически пришлось бы применить методику Риддла (то есть, физически взять всех, кто не нравится, за жабры). Только, конечно, "на благо". И где-то мы такие резоны для таких действий уже слышали. И не только в книгах…
А что касается Сириуса, я все понимаю, отмазок у Дамба может быть сколько угодно. Но если все его бессилие вдруг оказывается связанным с одним и тем же человеком
С одним человеком ИЗ ТЕХ, О КОМ НАМ ИЗВЕСТНО. Через перспективу Гарри. Скольких еще Албус не смог спасти при всем желании (не говоря о том, сколько еще завязли так же крепко, и были подставлены так же качественно, как Сириус - история-то, согласитесь, не рядовая, как и уровень гнусного мастерства), - мы просто не знаем.
»Тот же высокомерно-уверенный любимчик судьбы: издание, так сказать, второе, неисправленное…» Ну, местами все же исправленное
Это мы с Вами видим, а не Снейп… (В том-то и беда).
Helene203
"Если все люди братья, то откуда же берутся сестры?" (С. Е. Лец) Что поделаешь, нет равноправия в идиомах… Но что касается "швестершафта", то я всегда только за
Может быть потому, что большая часть его гвардии состояла из молодежи, которую старшие, окопавшиеся у власти не хотели туда пускать. И это и было одной из причин почему они пошли к Волдеморту
Очень даже вероятно. То есть, каков был процент таких, не знаю, но что они БЫЛИ - даже не вопрос. Плюс те, которые предпочитают сами в бою не рисковать (то есть, убивать - не проблема, но только так, чтобы им самим за это ничего не было). Один Каркаров чего стоит. Так что количество за Волдей не обязательно переходило в такое уж подавляющее качество… (Как бы не наоборот: "отсеивание" магглорожденных наверняка лишило УПСов немалого количества квалифицированных специалистов занудно. Кстати, тому тоже есть аналоги в реальной жизни).
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Helene203
"Гарри и Снейп в неравных условиях. Что позволено 11 летнему мальчишке, то уже непозволительно 35 летнему мужчине."
Они оба делают то, что не позволено, каждый по-своему (Гарри делает то, что непозволено ученику, а Снейп - то, что не позволено учителю). Оба другого ненавидят. Где тут неравенство?
"И Снейпа Гарри начал ненавидеть не просто так, за бесконечные и зачастую беспочвенные придирки и к нему самому и его товарищам."
Я ж не говорю, что у Гарри причин не было. Причины были.
"В конфликте Снейп-Гарри последнему было бесполезно делать шаги навстречу"
Делать шаги навстречу никогда не бывает бесполезно Эпизод, когда Гарри пошел бы к Снейпу поблагодарить за спасение жизни в 1 книге, меня бы только порадовал. Но его не было.
"Гасить возникший конфликт было прерогативой Снейпа."
Насколько я понимаю, Снейпа такое положение устраивало. Гарри тоже (он тоже ничего не делал). Так в чем проблема?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| katalina
Эпизод, когда Гарри пошел бы к Снейпу поблагодарить за спасение жизни в 1 книге, меня бы только порадовал. Но его не было.
Хорошо, что не было. Ну пришел бы Гарри к Снейпу, а тот его на месте бы и убил. Его бы может и оправдали - состояние аффекта. А вот Роулинг писать больше бы было не о чем.
Добавление от 07.05.2004 18:58:
Где тут неравенство?
В возрасте и в положении.
Гарри тоже (он тоже ничего не делал).
А у Гарри был большой опыт того, что борьба с ненавистью со стороны взрослых бесперспективна. Да и что он мог сделать.
Снейпа такое положение устраивало
Вот это и есть самое скверное в этой ситуации.
Stranger
Большинство УПСов о которых мы читаем у Роулинг по возрасту попадают в одно поколение с родителями Гарри.
И по-моему мы с вами всё больше спеваемся. Поэтому соглашусь с вашим ответом Галине и katalina.
| | | |
