| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Helene203
»Хорошо, что не было. Ну пришел бы Гарри к Снейпу, а тот его на месте бы и убил.»
Вау!!! Убить после того, как спас жизнь – это что-то с чем-то! 
«В возрасте и в положении.»
Ну так у них и в случае взаимной любви в этом осталось бы неравенство 
»А у Гарри был большой опыт того, что борьба с ненавистью со стороны взрослых бесперспективна. Да и что он мог сделать.»
Для начала захотеть
»Вот это и есть самое скверное в этой ситуации.»
Самое скверное, это то, что они оба этого не хотят. Впрочем, окружающих это тоже почему-то устраивает.
Добавление от 07.05.2004 19:14:
Stranger
«Трусость он более склонен прощать, чем "неискренность".»
Да, так и есть. Но как это доказывает то, что он повернут на преданности?
«А во-вторых… я не увлекаюсь фикофантастикой и вообще к фикам разделяю отношение just Tonks - но я понимаю, почему народ так активно строчит теории на тему "Том и Лили - какая связь?"»
Хммм, никогда о таком не думала… Мне такое в страшном сне б не могло присниться 
«Все может быть (даже то, что нечто человеческое в Волдике еще осталось»
А я вот всегда верю в то, что что-то светлое в человеке осталось. А мы о Волде еще так мало знаем.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| katalina
Вау!!! Убить после того, как спас жизнь – это что-то с чем-то!
Нет вполне жизненно. Спасал он жизнь Гарри от кого-то, пребывая в трезвом рассудке, а убьёт сам и в припадке ярости. А припадок будет потому, что Снейп не поверит в чистые намерения Гарри и будет искать подвох.
Ну так у них и в случае взаимной любви в этом осталось бы неравенство
Осталось бы, и в случае взаимного уважения тоже, но оно не мешало бы им. А в конфликте мешает - обоим. Будь они равны, они могли бы подраться (в том числе и магически), спустить пар и помириться,пожав друг другу руки, и спокойно жить дальше - не встречаясь. Может быть через лет 10-15, если они оба проживут столько, они и смогут осущиствить это. А пока неравенство мешает.
Самое скверное, это то, что они оба этого не хотят
Не хотят чего? Разрешения конфликта. Снейп не знаю. А Гарри я думаю этот конфликт совсем не нравиться. Но он просто не знает, как его можно разрешить. Хотя в некоторых случаях ему действительно проще ненавидеть Снейпа.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| katalina
К тому, что требовать от Снейпа более благородного поведения, чем от мародеров, можно только тому, кто считает его более благородным, чем они.
А кто это, интересно, требует от Снейпа более благородного поведения? "я отказываюсь предполагать за Снейпом тех качеств, которых в нем не видно и близко, причем по уже многократно изложенным выше причинам". Да и почти все другие тоже.
Кстати, для меня этот вопрос даже не стоит . Снейп что в юности, что во взрослом состоянии благороднее, чем Блэк (каким был бы Джеймс, нам увы неизвестно).
Тогда, пожалуйста, объясните, на чем зиждется эта ваша уверенность.
«Случай у озера - худшее воспоминание Снейпа (Роулинг), что означает, что он еще не изжил свою детскую/подростковую обиду.»
Эээ… для начала – это разве «постоянно»? Это разве «пережевывает»?
Выдергивать фразы из контекста - не самый лучший способ аргументации.
А «изжил/не изжил» - вопрос такой: все зависит от того, что чувствует каждый конкретный человек. Не понимаю, как можно указывать другому, что он должен чувствовать.
А Снейпу никто и не указывает. Тут имеет место простая констатация его эмоциональной инфантильности, плохо вяжущейся с образом разведчика.
«А то, что он ненавидит Гарри за его отца есть постоянное пережевывание детских обид, над которыми Снейп так и не смог подняться, пережить которые он так и не смог.»
Хммм… Вы должны были уже заметить, что я не считаю, что Снейп ненавидит Гарри за отца. Так что либо докажите это, либо приведите другой пример «пережевывания».
Снейп ненавидит Гарри за отца - в первую очередь, и за собственную известность Гарри - во вторую. Причем, если бы не было первой причины, то и второй, скорее всего, не было бы. Это Вам доказывали уже неоднократно, на многих примерах. Но поскольку за Снейпом Вы отказываетесь признавать дурных побуждений или поступков, то Вы эти доказательства просто отметаете: не может быть того, чего просто не может быть.
Это говорит о том, что он очень ранимый человек. И только.
Ранимость также плохо вяжется с образом разведчика. И кроме того, ранимость и обидчивость - не одно и то же.
»То есть, Вы оправдываете исключительно Снейпа? (Сириус же в оправданиях, имхо, не нуждается.)»
Оправдываю, но не этим (т.е. не тяжелым детством).
А чем же?
А Сириус, конечно, ничего плохого не совершил. Подумаешь, поиздевался над однокурсником. И что тут такого!
Совершенно верно. Причем поиздевался над человеком, который сам большой любитель поиздеваться, но вот против Сириуса, его таланта, красоты, остроумия и т. п. - не тянет.
|
Гость
|
| Давайте разберёмся, кто в первую очередь страдает от этого конфликта. Снейпу ненависть ученика по барабану, а вот для Гарри ненависть учителя чревата неприятными последствиями. А раз так, он и должен делать первый шаг, чтобы изменить существующее положение.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Гость
И как он может это сделать?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Мне вот еще другое интересно, хотя это скорее в тему "распределение". Что бы делал Снейп, если бы Гарри распределили в Слизерин, куда Шляпа хочет его засунуть?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Herminne
Повесился. 
|
Natea Warlord!
|
| А если посмотреть с другой стороны? Мы все зациклены на конфликте Поттер младший-Снейп с той стороны, что Снейп видит в Гарри его отца, отсюда и его отношение к нему.Ну это понятно. Интересно,а ни у кого не возникала такая мысль,что,возможно,у Снейпа есть и др.причины себя так вести прилюдно с Гарри.ВСЕ знают об их вражде в школе, может быть это намеренное поведение Снейпа вполне вероятно, что и не без участия Дамблдора, чтобы те кому надо думали, что в момент смертельной опасности руку помощи он ему не протянет.Что даёт Снейпу "карты в руки" и когда надо будет, именно Снейп поможет Гарри избежать смерти. Как вам такой взгляд на поведение Снейпа?
|
Stranger
|
| katalina
«Трусость он более склонен прощать, чем "неискренность".»
Да, так и есть. Но как это доказывает то, что он повернут на преданности?
Это был ответ на вопрос, почему он не поубивал сразу всех уцелевших (и избежавших Азкабана) УПСов, если преданность для него так важна. Потому что предательство от испуга он может понять, и простить это ему легче.
А вот если кто, так сказать, душою не с ним, а только притворяется - от этого товарища Риддла крючит, плющит и колбасит. Что, опять-таки, весьма и весьма заметно в сцене на кладбище. Там у него просто фикс пышет на почве верности. И кстати, именно то, что неискренность - его пунктик, доказывает то же самое.
Хммм, никогда о таком не думала… Мне такое в страшном сне б не могло присниться
Вот я и говорю - меньше фиков читаешь, крепче спишь (и без кошмаров…  Но вообще, могу только повторить: эпизод с Лили СИЛЬНО выбивается из всего, что мы знаем о Волдеморте. Согласна, что и знаем-то не абы как много, и тем не менее. Непоследовательно, ни для его поведения, ни для идеологии.
Helene203
Спеваемся - и лично я только "за" . И по той же причине (что спеваемся и многое воспринимаем похоже) я подозреваю, что "Снейп бы Гарри, пришедшего со "спасибом", убил" - это у Вас художественное преувеличение  . Имелось в виду, что отношения у них от этого бы не улучшились? Это скорее всего.
Хотя… сюрприз был бы для Снейпа - зная все, что мы о нем и его фиксах знаем - немаленький. Могло бы и подействовать, просто от неожиданности. Другое дело, что мне трудно осуждать Гарри, что не пошел и не сказал. После воспитания-то у Дарслей он вообще, похоже, взрослых побаивался - а уж тем более таких "приветливых".
|
Гость
|
| Ранимость также плохо вяжется с образом разведчика.
А что, разведчик не человек, не имеет права на чувства?
Совершенно верно. Причем поиздевался над человеком, который сам большой любитель поиздеваться
Пока в тексте не будет чёрным по белому написано: "Снейп любил издеваться над окружающими", это всего лишь домыслы. Я знаю главное "доказательство": откуда, мол, Сириус знал, что Снейп был на "ты" с чёрной магией ещё в школе. Отввечаю: а оттуда и знал, что Снейп мог применить эту магию только к Мародёрам в порядке самозащиты. Но даже если допустить, что Снейп-таки хулиганил и извращался, его недостатки нисколько не оправдывают поведение Джеймса
и Сириуса у озера, и тут уж неважно, кого они унизили- чернокнижника или хорошего мальчика.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Stranger
убил" - это у Вас художественное преувеличение
Вы абсолютно правы. Но я думаю, что он не поверил бы в искренность Гарри. Скорее стал бы язвить в своей обычной манере. И тут очень многое бы зависело от того на сколько хватило бы терпения Гарри. Позволь он себе малейшую дерзость и всё вылилось бы в большой скандал, ещё более ухудшивший бы ситуацию. И всё-таки ситуация, которая требует железной выдержки от 11 летнего и позволяет потворстовать себе 35 летнему, мне как-то не очень… 
После воспитания-то у Дарслей он вообще, похоже, взрослых побаивался
Я бы скорее сказала опасался или даже предпочитал лишний раз не связываться.
Добавление от 07.05.2004 20:22:
Гость
Выше я уже говорила о применении темной магии толькок мародерам (тогда скорее вся школа об этом бы не знала) и только в порядке самозащиты(самострел против кулака в дворовой драке)
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Гость
А что, разведчик не человек, не имеет права на чувства?
Увы и ах - не имеет. Все разведчики-нелегалы, позволявшие себе такую роскошь как чувства, заканчивали весьма плохо, даже выдающиеся.
Пока в тексте не будет чёрным по белому написано: "Снейп любил издеваться над окружающими", это всего лишь домыслы. Я знаю главное "доказательство": откуда, мол, Сириус знал, что Снейп был на "ты" с чёрной магией ещё в школе. Отввечаю: а оттуда и знал, что Снейп мог применить эту магию только к Мародёрам в порядке самозащиты.
Вам уже ответили.
Но даже если допустить, что Снейп-таки хулиганил и извращался, его недостатки нисколько не оправдывают поведение Джеймса и Сириуса у озера, и тут уж неважно, кого они унизили- чернокнижника или хорошего мальчика.
Вы видели всю сцену от начала и до конца? Вы обладаете всей информацией (приквелом в том числе) по этому поводу? Я - нет. Я понимаю реакцию 15-летнего мальчика (Гарри), но мне лично не кажется, что Сириус или Джеймс вели себя как-то особенно непристойно. Имхо, тот же Петтигрю был в этой сцене гораздо более непристоен.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Гость
А про сцену на озере посмотрите тему "Джеймс Поттер: характер, поведение, ваше мнение о нем". Там по-моему её рассмотрели уже со всех возможных сторон и точек зрения.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| katalina
>А если посмотреть на проблему под таким углом: Гарри придумал себе, что Снейп его ненавидит и ненавидит его «в ответ». И что тут вторично?
Тогда попытайтесь найти в каноне доказательства, что Снейп не испытывает ненависти к Гарри. То, что Снейп спасает Гарри жизнь, - увы, аргументом я признать не могу, ибо магические узы, которыми сковал Снейпа поступок Джеймса (спасение Снейповой жизни), сильнее Злонравного Зельевара™.
>Да и его поведение по отношению к Сириусу в 5-й книге тоже.
А как, собственно говоря, Дамблдор ведет себя по отношению к Сириусу в пятой книге?
>Я имела в виду, что в той ситуации товарищи мародеры сделали другому больно и плохо. Но им никогда бы не пришло в голову считать этот эпизод не только худшим (ладно, могли у них быть и другие жертвы), но и вообще просто плохим. Правда?
Правда. И вот почему.
1. Парочка могла элементарно не понимать, как это - быть униженным. (А вот Гарри понял - он-то через все это проходил, и не раз, он отлично знает, что такое, когда ты один, а придурки вокруг стоят и улюлюкают). Да, конечно, умищем это наверняка не понять - это надо пережить. Некоторым везунчикам и в восемьдесят лет не врубиться, что такое унижение. Говорю же, Джеймс и Сириус, наверняка искренне недоумевали бы, как такая "фигня" может стать худшим воспоминанием. Ну, подумаешь, повисел кверху подштанниками, ерунда какая… (Я, кстати, именно так и считаю. Однако я почти на десять лет старше тогдашних Сириуса и Джеймса и понимаю, что можно думать и иначе, что ровным счетом ничего зазорного в комплексах или больном самолюбии нет; со всеми бывает, и я из общего числа не выпадаю).
2. Парочка могла считать, что подобное отношение Снейп заслужил. И косвенных доказательств в пользу того, что заслужил, куда больше, нежели в пользу того, что не заслужил. См. тему про Джеймса Поттера.  Другой разговор, что парочку сие отнюдь не оправдывает: дело не в том, заслужил подобное отношение Снейп или нет, а в том, что anyway не стоило бы руки марать.
3. Мерлин мой, Сириус считает себя виновным в гибели Джеймса и Лили!
Что для него после этого замызганные подштанники неряхи-слизеринца? Это, кстати, и к вопросу о том, кто благороднее - Снейп или Блэк. Всю жизнь казнить себя за то, в чем не виноват, за ошибку, которую нельзя было предвидеть, - это, знаете ли, сильно. Не "я же не знал?" - а "я их убил". Никаких самооправданий. А вы - про какие-то несчастные подштанники…  И в разговоре с Гарри через камин в V-28 Сириус коротко и внятно говорит про обсуждаемую сцену: "Я этим не горжусь". Чем и пресекает любые попытки Люпина сгладить ситуацию. С одной стороны - зря, мальчишку можно было бы и успокоить, а с другой стороны - строго-то говоря, ничего хорошего в том, что парочка тогда натворила, нет. И я не знаю, стоило ли бы выгораживать папеньку перед мальчишкой. Наверное, вряд ли.
>>Потому что унижение было публичным.
>Я знаю, что оно было публичным. Я спрашиваю, почему именно стыд перед другими?
А перед кем еще? Понимание того, что тебя спас твой враг, - ничуть не меньшее унижение, однако ж об этой сцене знает лишь он сам (да еще враги), а отнюдь не вся школа. И "худшим воспоминанием" Роулинг называет отнюдь не спасение Снейпа Поттером-старшим от оборотня. А как вы думаете - если бы Поттер-старший подвесил Снейпа кверху подштанниками не при всех, стало бы это "худшим воспоминанием Снейпа"?.. И если да, то почему вы так решили? Заранее спасибо. 
>А Вы верите, что они все могут? Это после живописнейшей сцены выноса их школьниками в Министерстве?
Ну, из школьников на ногах остались лишь Гарри, Луна да побитый и умученный Круциатусом Невилл. А из смертожориков до появления орденофениксовцев серьезно пострадал разве что тот, младенцеголовый (да еще Невилл выбил глаз Макнейру уже после прихода подмоги). Кроме того, школьники почти год изучали защиту от темных искусств - а увернуться от заклинания маленьким и юрким детишкам куда проще, чем какому-нибудь громиле-смертожорику. Какой уж тут "вынос"… Когда я в "героезах" в битве с превосходящими силами противника теряю половину войска - я этот бой всегда переигрываю, потому что жертв в любом случае могло быть и поменьше. Терпеть не могу, когда гибнут мои юниты.
>Но за Поттером тянулся шлейф 10-летней известности, так что априори к нему невозможно было относиться индифферентно.
Ну, если вспомнить его постоянные подколки - "А, Гарри Поттер… наша новая знаменитость…" - Снейп, возможно… не то что бы слегка завидует мальчишкиной популярности, но полагает, что слава эта досталась ему слишком уж легким путем. Снейп - из трудяг, да и человек, по всей видимости, не слишком везучий. Плюс упорное нежелание Дамблдора объяснить ему, почему который год подряд он обламывает Снейпа с должностью преподавателя защиты от темных искусств. Только очень сильные люди в таких условиях не докатятся до позиции "почему одним все, а другим ничего?". Это наверняка неприятно, и ничего уникального в этой застарелой обиде Снейпа нет - через это проходили тысячи и тысячи. А тут появляется мальчишка. Живое напоминание о блестящем везунчике Джеймсе, которому все давалось, что называется, "с полпинка". Мальчишка, который тоже не обделен славой; мальчишка, которого все считают спасителем магического мира; мальчишка, которому он, Снейп, по идее, должен быть за это благодарен… Нет, Снейпа по-человечески вполне можно понять и пожалеть.
Helene203
>Единственным достойным объяснением его бездействия (а точнее действия совсем не туда) может служить лишь очень правдоподобная модель поведения высказанная Stranger исходя из шпионской деятельности профессора.
Да, возможно. Но… не перегибает ли он палку? Довести мальчишку Невилла до того, что Снейпа он боится больше всего на свете (до сформировавшегося невроза, в общем-то), плюс пытаться натравить на него другого преподавателя - это за гранью добра и зла. Я даже "мне кажется" здесь добавлять не буду. Ох, не слишком ли это высокая цена за недоказанную (и пока что недоказуемую) помощь Ордену Феникса?
Stranger
>Если бы Снейпа сцапали ауроры, подозреваю, ему бы и Дамблдор не помог (как не смог помочь и Сириусу). Разве пойманных УПСов тащили к Албусу?
Снейпа, как я вот себе думаю, сцапали ауроры из Ордена Феникса. Лонгботтомы, к примеру (заодно это и объясняет ненависть Снейпа к Невиллу ). А поскольку, как я вот себе думаю, Орден Феникса и был создан в качестве некоего противовеса слишком уж крутым Краучевским методам работы с молодеж… с противниками, ауроры-орденофениксовцы и поволокли сцапанного Снейпа к Дамблдору. Может, он сам сдался… а может, пожалели парня. Девятнадцать-двадцать лет - велик ли возраст-то? Почти ведь дети. Что они видели-то в жизни, собственно говоря? Закончили Хогвартс - и кто в Орден, кто в смертожоры… Потерянное поколение.
>По-моему, в предыдущих постах других топиков уже удивлялись - или, по крайней мере, отмечали это как нечто необычное - что серьезную роль в этой войне сыграл всего-навсего штафирка-директор без всяких особых должностей…
Chief Warlock Уизенгамота - это все-таки не Рита Скитер начихала.
Добавление от 07.05.2004 21:32:
Herminne
>…но мне лично не кажется, что Сириус или Джеймс вели себя как-то особенно непристойно.
Herminne, теперь вас убьют. Если вам нужен Хранитель Тайны - я готова взять это на себя.
| | | |
