| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Herminne
С другой стороны, Гарри теперь тоже связан магическими узами со Снейпом, который так же спас ему жизнь. ИНтересно, какой монетой отплатит Гарри?
Хе… возможно, что уже отплатил. В третьем томе, когда он дементоров гонял, Снейп практически рядом лежал без сознания. Если бы у Гарри ничего не вышло, то вполне возможно, что эти чудища поцеловали бы всех — им всё равно, преступник или нет.
|
Гость
|
| Incognito, если бы дементорам было всё равно, они не подчинялись бы Министерству, а ходили бы вольными пташками и глушили всех подряд. В том-то и дело, что мочат они только тех, на кого Министерство укажет(ну и тех, кто им сопротивление оказывает, естественно).
Что касается близнецов Уизли- да, они были ничем не лучше Мародёров,
и их поступок не менее мерзкий. В обоих случаях двое на одного, в обоих случаях сильное унижение.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Гость
А на Гарри им в третьем томе тоже министерство указало? Они ведь ещё чуть-чуть — и поцеловали бы его. Голодные были, однако. 
|
Гость
|
| А разве Гарри им не сопротивлялся, не пытался помешать аресту Сириуса? Надо перечитать.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Гость
Не сопротивлялся. Он просто рядом был. А вот никого из министерских рядом не оказалось.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Гость
Ну начнем с того, что Дамблдор в третьей книге предупреждает - упаси Боже пытаться выйти из школы, несмотря на запрет - дементоры шуток не понимают и извинение не принимают.
Теперь о нападении дементоров. Сириус был как раз в обличье собаки. Пытался удержать вервольфа. Вряд ли они опознали его - они плохо чувствуют животных. Другое дело, что он не выдержал их присутствия и у него не хватило сил оставаться псом. Дементоры напали на тех, кого видели - т.е. на Гарри, Рона и Гермиону. По крайней мере, я это так понял.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| Stranger
>Какой ни есть Снейп, и как бы он по поводу Мародеров не высказывался, но дураком его здесь вряд ли кто назовет, да и слепым он бывает только в состоянии сильного аффекта (какового не наблюдалось на момент того разговора). Чтобы он всерьез предполагал, что Римуса можно спровоцировать на травлю Невилла?
Не в Люпине дело, а в Невилле. Он говорит это не Люпину, а при Невилле. А Невилл-то еще не знает, что собой представляет Люпин. Что он должен был подумать? Ага, теперь и этот меня затравит… Несчастный ребенок. А орать: "Идиот!" на ученика, который расплавил котел и обжегся, которому и без того больно? Это ведь вина учителя и только учителя - он должен рассказывать о технике безопасности так, чтобы даже те, у кого в одно ухо влетает, а в другое вылетает, все поняли и запомнили. Знаете, я могла бы, в общем, понять учителя, который иронизирует над учеником, не успевающим по его предмету. "Понять" здесь - не значит "одобрить", просто иногда эти малолетние лентяи так достают, что стискиваешь зубы и в десятый раз говоришь: "Ну что же ты… опять все та же ошибка… давай еще раз повторим это правило… итак, глаголы первого спряжения…"  До сих пор вздрагиваю, когда вспоминаю педагогическую практику у шестых классов. Но умищем-то я понимаю, что тут еще и моя вина - значит, не смогла объяснить так, чтобы дошло даже до тумбочки. Если ребенок не понимает твой предмет - твоей вины в этом больше, чем его. Это аксиома. Невилл не успевает по зельеварению, и Снейп его за это травит? Так он и не успевает именно потому, что Снейп его травит. Но, в конце концов, в своем классе пусть хоть Круциатус применяет - может, у него методы такие, очищение через страдания, физический катарсис и все такое? А вот говорить другим преподавателям то, что он сказал Люпину, - просто неэтично. В том, что Невилл - такой паршивый зельевар, виноват токмо и единственно Снейп. Он - учитель. На нем - ответственность. Вини себя, а не учеников, если они плохо учатся. Не вымещай на них собственный дурной характер. А Гермиона? Не вижу, говорит, никакой разницы. Девчонке четырнадцать лет, девчонка донимает родителей, чтобы те уменьшили ей зубы, - комплексует, стало быть, расстраивается, - а ей тут… такое. Ладно Невилл, но с девчонкой-то он за что так? Это вообще подлежит какому-нибудь внятному объяснению? Ведь происходило это даже не на уроке… Не говоря уж о том, что дразнить девочку, которая и без того расстроена, - не по-взрослому и не по-мужски. Впрочем, она же грязнокровка, подумаешь, ерунда какая… Пожиратели смерти, похоже, и впрямь не бывают бывшими. Poisonous toadstools don't change their spots.
>Обычное снейпово ядовитство…
Не ядовитство, а низость. Самая настоящая низость. Прошу прощения.  Повторюсь: если человек не понимает, что может кого-то задеть своими словами, - тем хуже для человека. Раз - наступил кому-то на мозоль, два - проехался по чьим-то личным качествам, три - съерничал, съязвил обидно, четыре… четыре - висишь в воздухе подштанниками кверху и искренне недоумеваешь - за что?!
>Не думаю, что у них тогда было время или силы заниматься еще и политикой. (А это именно политика).
Нет-нет, это ни в коем случае не политика. Под словом "противовес" я имела в виду прежде всего противовес… ну, морально-нравственный, что ли. Иначе зачем бы вообще понадобился Орден Феникса?
Herminne
>С другой стороны, Гарри теперь тоже связан магическими узами со Снейпом, который так же спас ему жизнь.
А это вряд ли. Снейп всего лишь возвращал долг. Да и спас он Гарри, скорее всего, не от могильного холмика, а от больничного крыла. Шмякнулся же он в третьей книге с двадцати метров…
|
Stranger
|
| just Tonks
Я и не говорила, что Снейп по отношению к Невиллу - или Гермионе - ведет себя хорошо (или даже прилично). Только что Люпина он на него не "натравливал". Хотя бы уже потому, что знал прекрасно: натравить не удастся.
А вот то, что всегда, в любом случае, виноват не "ребенок", а учитель - тут, боюсь, нам с Вами друг друга не убедить. Особенно когда возраст уже шестиклассный. И потому я с этим не согласна, что "дети" часто пользуются таким подходом - когда его замечают - достаточно бессовестно. И потому, что не понимают в …надцатый раз далеко не всегда по реальной неспособности, а очень часто по беззастенчивому раздолбайству: типа, ай, отвалитесь от меня, мне бы ваши заботы  . Или - лучше Кима на скажешь - "а ты, пионер, не спи, Глаз не закрывай: Ты меня воспи-ты-вай! давай! давай!" Ни в коем случае не вариант Невилла, не вопрос. Но достаточно распространено.
И я все еще не знаю (по безнравственности моей, слов Джеймса и Сириуса мне недостаточно как доказательства), что Северус-школьник вел себя один в один так же, как Снейп-профессор. (Кое в чем у него и возможности не было). Так что если бы (воображению человеческому нет предела ехидно) теперь по какому-то невероятию Невилл его вверх тормашками перевернул - это я еще бы смогла понять. А там и тогда - нет, не убеждает. И не тянет оправдывать.
Нет-нет, это ни в коем случае не политика. Под словом "противовес" я имела в виду прежде всего противовес… ну, морально-нравственный
Увы, но область морали и область политики не всегда так четко разделены, как нам хотелось бы. (Лично я с удовольствием поставила бы там пограничника с Джульбарсом, но меня в очередной раз не спросили  ). Когда дело доходит до того, кто отдает приказы и решает судьбы, кому рапортуют, кто первый допрашивает пленного - короче, до формально-официальных прав - это, хочешь-не-хочешь, уже политика. И создавать такую альтернативу Краучу, - это значит выступать ему конкуренцией, бросать ему вызов. Со всеми вытекающими. Тут нельзя "просто подавать хороший пример" - потому что эта жизнь выходит за рамки личной.
Herminne
Вот я и говорю: кое через что переступать нельзя. Как бы ни были нам симпатичны переступающие, и как бы ни отвращала "жертва".
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Stranger
just Tonks
А уверены ли мы вообще, что Орден Феникса был создан как ответ на жесткие методы Крауча, а не на бездействие власти?
Ведь очень может быть, что министерство оставалось безучастным, пока УСы только формировались, озвучивали свои взгляды и тренировались, скажем, в основном на магглах. Возможно, первыми тревогу забили авроры, у которых оказались на руках нераскрытые преступления (или преступления с подозреваемыми, но министерство в упор не хотело верить в причастность к этому "мальчиков из хороших семей".)
И вначале Вольдеморту противостояла исключительно добровольческая организация, где были разные люди - и авроры, и вчерашние студенты.
А уж этого Дамблдору простить Министерство никак не могло. Сколько бы ни благодарило. Что бы ни говорило.
Что же касается рамок… Знаете, а люди иногда ценят честь не ниже, чем жизнь. Слизеринцы вели себя гнусно и с бладжером, и с оскорблениями Уизли, и с этой самой инквизиторской стражей. Близнецы вряд ли воспринимали спокойно и то, что их выбросили из команды (в общем, ни за что), и то, как оскорбляди Рона (как они над ним ни посмеиваются, он брат). Получил конкретно Монтегю. Жестоко, прямо скажем. Но, как говорила (примерно) just Tonks, если ты распеваешь песенки, что кто-то там родился на мусорнике и его родители - свиньи, не удивляйся, если братья обиженного запихают тебя в унитаз.
Другое дело, мы можем только догажываться, что со Снейпом дело обстояло примерно так. Если бы мы знали наверняка, что Снейп-студент, скажем, когда-то пытался обидеть Лили - допустим, обозвал ее грязнокровкой где-нибудь на Зельях, а тогдашний декан Слмзерина на это не обратил внимание и затем придрался к ней же (и таких случаев хватало), мы бы может смотрели на вещи иначе. Сказали бы, может - ну, это все же гуманнее, чем запихать в очко .
А так мы ничего не знаем наверняка. А ситуация неприятна даже если знать. И вдвойне неприятно для нас, что Гарри, в это время как никогда нуждающийся в поддержке и часто обретающий ее в мыслях о родителях (вспомним хотя бы его Патронуса), видит своего отца в ситуации, которая его совсем не красит. То есть (субъективно) получается - даже тут его предали.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Incognito
Хе… возможно, что уже отплатил.
Непохоже. Снейп ему не один раз услуги оказывал…
just Tonks
Снейп всего лишь возвращал долг. Да и спас он Гарри, скорее всего, не от могильного холмика, а от больничного крыла. Шмякнулся же он в третьей книге с двадцати метров…
Да, но в 1-й книге его смерти желал не столько Квиррелл, сколько Вольдик…
Stranger
Вот я и говорю: кое через что переступать нельзя. Как бы ни были нам симпатичны переступающие, и как бы ни отвращала "жертва".
Имхо, пока никто из "симпатичных" эту черту не переступил, и даже близко к ней не приблизился. (Впрочем, тот же Драко из "несимпатичных" тоже пока еще довольно далек от нее, несмотря на папочку).
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Herminne
Услуги — возможно. Но собственноручное спасение жизни имело место один раз — в первом томе. И за это Гарри уже, вполне возможно, отплатил.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Incognito
А в 5 как же? Это ведь Снейп озаботился судьбой Гарри и вызвал подкрепление…
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Herminne
А вот это вопрос интересный. Когда возникает та самая связь — когда действия одного волшебника напрямую спасают жизнь другого (Снейп Гарри в первом томе, Гарри и Петтигрю, Джеймс и Снейп) или когда такие действия могут поспособствовать спасению жизни и косвенным образом? Ведь Гарри никто не собирался убивать до прибытия в Министерство орденцев, ПС мальчик нужен был живым, чтобы отобрать пророчество. Да и, как следует из оного пророчества, убить его у них всё равно бы не вышло. 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Incognito
Да и, как следует из оного пророчества, убить его у них всё равно бы не вышло.
Ага. Проблема только в том, что они пророчества не знали, и запросто могли запустить в него тяжелым предметом… (То, что его авада не берет, им вроде как уже должно быть известно)
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Herminne
Тяжёлым предметом, говорите? Ну, это им ещё попасть надо. Вряд ли у них такой большой навык в бросании — а вот Гарькина реакция ловца как раз известна.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Incognito
Ну, это им ещё попасть надо.
А что тут такого трудного? Берут в кольцо и упражняются, пока не попадут…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Herminne
(Впрочем, тот же Драко из "несимпатичных" тоже пока еще довольно далек от нее, несмотря на папочку).
Ну не так уж и далек. Невилла заколдовал на первом курсе - раз (пусть, может, и безобидным заклинанием); на пятом все рамки перешел, и с инквизиторской стражей, и с травлей Рона - два (или три , тем более что Рона от травит постоянно).
А что, обязательно надо в воздухе подвешивать? То, что он с Роном делает - не лучше. За песенку о том, что Уизли родился на помойке, можно еще и не так приложить.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Jammie Glen
Ну не так уж и далек.
Но все же достаточно далек, если учесть семью.
Невилла заколдовал на первом курсе
А Гермиона типа просто так, поупражнялась?
на пятом все рамки перешел
Я бы не сказала. Хотя он очень уверенно движется в сторону переступания рамок - не в последнюю очередь благодаря Хамбридж.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Herminne
Насчет Невилла - ладно.
И что благодаря Амбридж - тоже верно.
Но вспомним первый курс.
Рон Уизли познакомился в Хогвартс-экспрессе со знаменитым Гарри Поттером. Они только подружились.
Появляется Драко и говорит Гарри (прилюдно): этот Уизли - из дурацкой нищей семьи; волшебники тоже бывают разными, и я тебя научу, с кем можно дружить, а с кем нет.
Чем это лучше эпизода с подштанниками?
Тем, что проделано не 15-летним балбесом, а 11-летним?
Но ведь это был только первый раз.
|
Daemon
Резидент
Откуда: Linux |
| Herminne
благодаря Хамбридж
Драко может сказать спасибо Амбридж _только_ за то, что она ему развязала руки. Только не надо говорить, что "это он от избытка свободы, такое быстро проходит". В Латвии, например, уже 13 лет как не проходит.
А Гермиона типа просто так, поупражнялась?
Типа да. Но в её случае было _за_дело_. В случае Малфоя - типа _просто_так_, поупражняться.
Кстати, как такой момент в отношении Снейпа: Тянет на "подстрекательство". Заметьте, Амбриджихи тогда и в помине не было.
Цитата из канона, I-The Mirror of Erised (стр.211+, Bloomsbury):
[…]'Hi, Hagrid, want any help?' Ron asked, sticking his head through the branches.
'Nah, I'm all right, thanks, Ron.'
'Would you mind moving out of the way?' came Malfoy's cold drawl from behind them. 'Are you trying to earn some extra money, Weasley? Hoping to be gamekeemer yourself when you leave Hogwarts, I suppose - that hut of Hagrid's must seem like a palace compared to what your family's used to.'
Ron dived at Malfoy just as Snape came up the stairs.
'WEASLEY!'
Ron let go in front of Malfoy's robes.
'He was provoked, Professor Snape,' said Hagrid, sticking his huge hairy face out from behind the tree. 'Malfoy was insultin' his family.'
'Be that as it may, fighting is against Hogwarts rules, Hagrid,' said Snape slickly. 'Five points from Gryffindor, Weasley, and be grateful it isn't more. Move along, all of you'
[…]
|
Stranger
|
| Jammie Glen
Нет, я все же не думаю, что ОФ какое бы то ни было время воевал в полном одиночестве. Ведь настоящая война с их стороны - как мы уже увидели в пятой книге - начинается только тогда, когда начинаются убийства. (До случая в Министерстве ОФ-2 занимается только слежкой и наблюдением, что кое-кого из участников весьма вильно нервирует). А я сомневаюсь, что во время той войны Министерство (и в частности Крауч, при всех его неаппетитных качествах) продолжало бездействовать, когда УПСы перешли к "делу" на полную катушку….
Что же до Монтегю - да не вопрос, что пакостник гнусный. И за покушение на честь следует вряд ли меньше, чем за любое другое покушение. Но могу только повторить: вот и не надо сравниваться с гнусным пакостником. Не так его жалко, как той самой своей чести. То, что он себе позволяет - это его дело. А не вести себя, как он - уже наше. Еще и еще раз: набить морду за такие штучки - может быть, просто святая обязанность. Но не вдвоем на одного. И, даже и окунув в унитаз, не бросать подыхать там, беспомощного. (Не совсем то, что убить в бою, согласитесь).
Herminne
Может быть, и не переступили (хотя… ну не нравится мне эта бесшабашность с первоклашками зацикленно). Но повторяю: начать легко, остановиться труднее. И нет гарантии, что остановятся вовремя.
А насчет Драко, могу только согласиться с Daemon: Кхембридж там только очень "удачно" подвернулась. Некуда его было уже соблазнять. И тот восторг, который он и его компания испытывали в предвкушении пыток Гарри и ДА, не она в него заронила. (Как и жажду "помочь" наследнику Слизерина в уничтожении нечистокровных во второй книге. Вид окаменевших одноклассников никаких других эмоций, кроме положительных, судя по канону, у него не вызывал).
И да, "упражнение" Гермионы происходило совсем в других обстоятельствах, чем то, что сделал Драко с Невиллем - и по другой причине. Если уж считается, что поступок Джеймса и Сириуса нельзя оценивать без достаточного знания мотивации… (Хотя я так не считаю. Но и поступок не совсем аналогичный).
| | | |
