| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| Stranger
>Только что Люпина он на него не "натравливал". Хотя бы уже потому, что знал прекрасно: натравить не удастся.
Снейп - знал. А Невилл - не знал. Травить и без того затравленного мальчишку, пользуясь тем, что имеешь над ним власть, - это гадко. В любом случае. Даже если он это заслужил. Потому что мальчишка от Снейпа зависит.
>И потому я с этим [с тем, что всегда, в любом случае, виноват не "ребенок", а учитель. - jT.] не согласна, что "дети" часто пользуются таким подходом - когда его замечают - достаточно бессовестно.
Так пусть пользуются!  Если человек позволяет перехитрить себя своре малолетних разгильдяев - ржавый кнат цена ему в базарный день как учителю.
>И потому, что не понимают в …надцатый раз далеко не всегда по реальной неспособности, а очень часто по беззастенчивому раздолбайству: типа, ай, отвалитесь от меня, мне бы ваши заботы.
Опять-таки: ежели человек хороший учитель, он должен уметь с этим раздолбайством бороться - и, естественно, побеждать. Как меня и моих одноклассников, с первого класса нацеленных на филфак, истфак и иняз, победил наш школьный математик, влюбив в свои предметы. А уж мы и впрямь были юными разболтанными снобами и вдохновенными гуманитарными лентяями - не чета студентам Хогвартса.
А что Кима цените - это хорошо, это правильно, вот вам моя рука. 
Jammie Glen
>А уверены ли мы вообще, что Орден Феникса был создан как ответ на жесткие методы Крауча, а не на бездействие власти? [skipped] И вначале Вольдеморту противостояла исключительно добровольческая организация, где были разные люди - и авроры, и вчерашние студенты.
 Да! И это тоже вариант, который мне, строго говоря, нравится больше моего. Во всяком случае, доказательства в пользу обоих вариантов только косвенные. Так что я, пожалуй, от своего и откажусь. Но и в этом случае Снейпа вполне могли изловить либо ауроры из Ордена Феникса, либо орденофениксовцы, не состоявшие на аурорьей службе. Не верю я в то, что он пришел к Дамблдору сам. Если рассматривать версию "пришел к добру, творить уставши зло", то совершенно непонятно, почему деятельность его на стороне добра заключается в шпионаже: ведь он вынужден общаться с теми, от кого и уходил, и делать именно то, от чего и уходил, - то есть вести себя как самый обычный Пожиратель смерти, иначе Волдеморт вычислит предателя… и в результате авадакедавра меж глаз покажется тому счастьем и избавлением. Разве нет? Это, конечно, материал для слезного снейпоманского фанфика о терзаниях юного Северуса (может, кстати, смеха ради в свободное время и напишу что-нибудь трогательно серьезное - надеюсь, рецензенты будут суровы, но справедливы :lol - как ему пришлось по приказу Волдеморта заавадакедаврить схваченного орденофениксовца - но Роулинг, убеждена, вряд ли имела в виду столь пошлую мелодраму.
Herminne
>А в 5 как же? Это ведь Снейп озаботился судьбой Гарри и вызвал подкрепление…
Кстати, к вопросу о подкреплении. Это сколько же времени у Снейпа ушло, чтобы это подкрепление вызвать?  Пока-а-а детишки на тестралах до Лондона летели, пока-а-а они по Министерству Маразмагии прогуливались - да за это время армию гелиопатов собрать можно… Кроме того, меня уже давно занимает вот что: ведь Орден Феникса охранял тот самый коридор и ту самую дверь в департамент Тайн! Что из этого следует? Что орденофениксовцы все равно обо всем узнали бы, что им в любом случае пришлось бы ломиться в департамент Тайн и узнавать, что же это такое интересное там творится? Как вы думаете, уважаемые софорумчане?  И получается, что шпион (ли?) Снейп был не в курсе готовящегося дружественного визита смертожориков в департамент Тайн, - иначе орденофениксовцы дежурили бы там денно и нощно. Так шпион ли Снейп? И если шпион, почему он об этом не знал? Мероприятие-то, судя по всему, не такое уж и секретное: трус Эйвери, громила Крэбб, "скользкий друг" Малфой… не самые достойные доверия субъекты, верно?.. Так что - хм-м-м. Трижды "хм-м-м".
|
Stranger
|
| just Tonks
Если рассматривать версию "пришел к добру, творить уставши зло", то совершенно непонятно, почему деятельность его на стороне добра заключается в шпионаже
Потому что это могло быть наиболее полезное, что он мог сделать в своем новом качестве. А уж нравилось ему это или нет… не в его положении было выбирать.
А тестрали, если я не ошибаюсь, летают ОЧЕНЬ быстро. И в распоряжении Снейпа их не было. Что же до дружественного визита - еще вопрос, кому Волдеморт доверил эти новости (количество-то нападавших… не впечатляет - сколько их там было?) Насколько близок теперь Снейп к Волдеморту - тайна покуда что. Как и критерий, по коему Лорд выбирает, кому и что рассказывать. (Параноик он почти наверняка. И логика у тоталитарных лидеров… не всегда вычислима. Мягко говоря).
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Jammie Glen
Появляется Драко и говорит Гарри (прилюдно): этот Уизли - из дурацкой нищей семьи; волшебники тоже бывают разными, и я тебя научу, с кем можно дружить, а с кем нет.
А влияние семьи Вы вообще не учитываете?
Daemon
Драко может сказать спасибо Амбридж _только_ за то, что она ему развязала руки. Только не надо говорить, что "это он от избытка свободы, такое быстро проходит". В Латвии, например, уже 13 лет как не проходит.
Ну так не только в в Латвии не проходит. Свобода - это вообще… "чуть больше воли и стрелять друг друга начнем" (свободная цитата из Гришки Мелехова). И для человека с определенной склонностью или воспитанием свобода бывает очень и очень большим искушением. Даже для взрослых людей. Чего же брать с мальчишки Малфоя? (Причем, повторюсь, он мне несимпатичен!)
Кстати, как такой момент в отношении Снейпа: Тянет на "подстрекательство".
Типично по-слизерински. Вот и все.
Stranger
Но повторяю: начать легко, остановиться труднее. И нет гарантии, что остановятся вовремя.
Так вот по этому: может человек остановиться на грани фола или нет - и определяется "хорошо" и "плохо". А остановиться трудно, спору нет.
Кхембридж там только очень "удачно" подвернулась. Некуда его было уже соблазнять. И тот восторг, который он и его компания испытывали в предвкушении пыток Гарри и ДА, не она в него заронила. (Как и жажду "помочь" наследнику Слизерина в уничтожении нечистокровных во второй книге. Вид окаменевших одноклассников никаких других эмоций, кроме положительных, судя по канону, у него не вызывал).
О-о-о, Драко еще есть куда соблазнять! А наслаждение пытками или казнью вообще не есть признак "дурного" как такового, иначе мы должны признать поголовно всех средневековых маглов дурными. Из 2-й книги же становится ясно, 1) что отец не полностью откровенен с Драко (что само по себе неудивительно); 2) что Драко, хотя он и из древнего чистокровного рода мучительно не хватает в себе чего-то, изюминки что ли какой-то. И с Гарри он сначала пытался "подружиться", только делал это на свой манер. Кроме того, видно, что Драко вообще довольно одинок, и причем он это понимает, так как далеко не глуп.
just Tonks
сколько же времени у Снейпа ушло, чтобы это подкрепление вызвать?
Так в 5-й книге говорится, что Снейп сначала ждал, пока детишки вернутся из леса и только потом начал действовать. А пока он связался, пока растолковал… Скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается…
ведь Орден Феникса охранял тот самый коридор и ту самую дверь в департамент Тайн!
Угу… хорошо об этом сказано на сайте мародеров: как получилось, что смертожорики вообще никого из орденофениксовцев не выключили, ни одного часового не обезвредили…
Снейп был не в курсе готовящегося дружественного визита смертожориков в департамент Тайн, - иначе орденофениксовцы дежурили бы там денно и нощно. Так шпион ли Снейп? И если шпион, почему он об этом не знал?
Так смертожориков штук десять всего и было, по-моему. Взяли наиболее отчаянных, а Люциуса - чтобы больше открутиться не мог. И Эйвери впридачу. Проверка боем, так сказать. Они ведь не ожидали сильного отпора со стороны детей, по крайней мере те, что недавно сбежали из Азкабана. (Люциус уже давно знал о змеиных способностях Гарри). Кроме того, не исключено, что Вольдик выяснил, что Снейп копался в мозгах у Гарри, и решил не посвящать профессора куда не следует. Шпион ведь не означает, что он знает все (и судя по всему в ЦРУ Снейпа бы не взяли).
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| Herminne
(заинтересованно) Что за сайт Мародеров? Если тут нельзя обмениваться ссылками, то киньте мне, пожалуйста, оную ссылку на почту! Если не сложно. 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| just Tonks
http://www.marauders.narod.ru/marauders.htm
Знаете Вы его наверняка!
Добавление от 08.05.2004 21:45:
http://www.marauders.narod.ru/book5_sirius.htm
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Herminne
Влияние семьи - учитываю .
Но только Сириусу, с его семейкой, положено вообще не на той стороне находиться.
А Гарри положено быть Томом Риддлом-2, подать руку Драко и стать звездой Слизерина. А потом замочить не только Волда (согласно пророчеству), но и тетю с дядей.
Ну а насчет смертожориков. Я думаю, почти весь наличный состав был брошен на операцию "Пророчество". Во всяком случае, там и были и те, кого Гарри видел на кладбище, и те, кто только сбежал из Азкабана. Думаете, Волд зря Беллатрикс на себе уволок? Остаться опять без гвардии, пусть ненадолго - не фунт изюму. (Представляю себе, как Роулинг раздумывала о варианте, когда бы и Питера там отловили, а Сириус остался бы жив .)
А вот вопрос двойных агентов, особенно не в профессиональной разведке, а в разборках внутренних - он скользкий. Опыт показывает, что все они - с битой психикой.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| Herminne
>Так в 5-й книге говорится, что Снейп сначала ждал, пока детишки вернутся из леса и только потом начал действовать. А пока он связался, пока растолковал…
Но все-таки, все-таки… Начало V-34 - пока детишки летели до Лондона, успело стемнеть. Полчаса, не меньше… А по департаменту Тайн они сколько времени шарахались? У меня создалось впечатление, что в той же V-34 - тоже не меньше получаса, да и драка в V-35 - явно дело не десяти минут… А, как известно, "у членов Ордена Феникса куда есть более надежные методы сообщения, нежели камин в кабинете Долорес Амбридж…" (© Дамблдор).
Ой, здорово! Я когда-то, сто лет назад, туда заходила, но у меня совсем вылетело из головы, что он существует… Спасибо большое!
|
Stranger
|
| Jammie Glen
Думаете, Волд зря Беллатрикс на себе уволок?
Причина, конечно, была. Я только не уверена, что это связано со стратегией и тактикой  . Что-то он не Люциуса спасать кинулся (а тот ведь из всей компании, по всем признакам, явно наиболее умный и, подозреваю, эффективный), да и "Люциками" и "Тедди" никого не кличет, а вот ее, почему-то - "Белла"… задумчиво.
И именно потому что он остался бы в случае чего без гвардии, я все-таки сомневаюсь, что так-таки и пустил в ход все наличествующие силы. (Плюс тот момент, что уж больно деликатное было дело. ТАКОЕ пророчество… в подобные детали, даже самые приблизительные, посвящают только приближенных).
just Tonks
у членов Ордена Феникса куда есть более надежные методы сообщения
Словесного, насколько я поняла. А информацию, которая была у Снейпа, во-первых, вкратце не сообщишь (ее еще проанализировать надо), а во-вторых, даже и более надежные методы, чем камин, вряд ли полностью надежны в смысле защищенности. Просматривается и прослушивается все (повезло Гарри, что Хедвиг удалось вырваться, да еще с письмом). Риск, однако. А его в этой ситуации необходимо было исключить.
Подозреваю, что мы с Вами, несмотря на все разногласия, совпадаем не только в оценке Кима (Галича, Окуджавы и далее по списку)
Herminne
А наслаждение пытками или казнью вообще не есть признак "дурного" как такового
Казнью - не могу быть уверена, может быть, и нет (трудно осуждать, например, осуждать семье замученного / сожженного "еретика", аплодирующей казни Торквемады, ежели бы такая состоялась). Но наслаждение пытками - думаю, может служить признаком, и довольно успешно.
иначе мы должны признать поголовно всех средневековых маглов дурными.
А я наивно надеюсь, что не все из них НАСЛАЖДАЛИСЬ пытками - врагов ли, еретиков ли. Не выступать против в открытую (особенно в тех условиях) - или даже признавать необходимость - еще не значит получать от этого активного удовольствие. Или, как часто говорят в англоязычных фильмах, I may agree with it (I have to do it), but I don't have to like it.
А Драко именно likes it - да еще как. Воспитание - это, конечно, серьезно. Но прав Jammie Glen - не все ему подвержены в одинаковой степени. Иными словами - вспоминая Шварца - "почему ты оказался первым учеником" (и далее по тексту)?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Stranger
Ну без гвардии или нет - мы увидим.
А насчет Беллатрикс - Волд, как мы уже согласились, повернут на преданности.
И в тот момент у него и выбора не было. Смываясь от Дамблдора, он прихватил за шкирку того из преданных кадров, кто был поближе. Иначе мы вынуждены будем признать, что ему присущи те силы и чувства, которыми он, по нашим нынешним данным и согласно пророчеству, не владеет.
А вот почему он гнал Лили вместо того, чтобы сразу кокнуть… Почему бы не вообразить, что тоже никакой романтики - могло быть еще одно пророчество - не трожь рыжую магглорожденную ведьму - худо будет  . Вот он пришел, убил Джеймса Поттера - надо теперь и мелкого. А тут вот она, рыжая. Что делать? Попробовать прогнать. А она упирается. Опять же, что делать? А ну его, это пророчество - вроде бы мне не рыжая угрожает на самом деле, а этот малец….
[ Это сообщение изменено 08.05.2004 22:51. Jammie Glen ]
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Jammie Glen
Но только Сириусу, с его семейкой, положено вообще не на той стороне находиться.
А Гарри положено быть Томом Риддлом-2, подать руку Драко и стать звездой Слизерина. А потом замочить не только Волда (согласно пророчеству), но и тетю с дядей.
1. Ну так приквелов у нас нет - чего стоило Сириусу вырваться из-под влияния семьи. Подозреваю, что не последнюю роль сыграла дружба с Дж. Поттером (да и в семье у него были и "уроды", например, дядя, оставивший ему наследство).
2. Не, не положено. Гарри знает о дороге Тома Риддла - значит, предупрежден.
Добавление от 08.05.2004 22:46:
just Tonks
Начало V-34 - пока детишки летели до Лондона, успело стемнеть. Полчаса, не меньше… А по департаменту Тайн они сколько времени шарахались? У меня создалось впечатление, что в той же V-34 - тоже не меньше получаса, да и драка в V-35 - явно дело не десяти минут…
Я не знаю, как быстро темнеет на широте Лондона. Не исключено, что и не за полчаса, а гораздо быстрее. По министерству они вряд ли полчаса шарахались - минут двадцать, максимум. Ну и драка минут двадцать. Всего получается час с небольшим. Выкинем те же минут двадцать, которые потребовались ОФ, чтобы отыскать детей в министерстве и включиться в драку. Остается минут 40-50… В принципе, не так уж и много.
А, как известно, "у членов Ордена Феникса куда есть более надежные методы сообщения, нежели камин в кабинете Долорес Амбридж…" (© Дамблдор).
уже ответили.
Ой, здорово! Я когда-то, сто лет назад, туда заходила, но у меня совсем вылетело из головы, что он существует… Спасибо большое!
Stranger
Казнью - не могу быть уверена, может быть, и нет (трудно осуждать, например, осуждать семье замученного / сожженного "еретика", аплодирующей казни Торквемады, ежели бы такая состоялась). Но наслаждение пытками - думаю, может служить признаком, и довольно успешно.
И то, и другое было зрелищем.
А Драко именно likes it - да еще как. Воспитание - это, конечно, серьезно. Но прав Jammie Glen - не все ему подвержены в одинаковой степени. Иными словами - вспоминая Шварца - "почему ты оказался первым учеником" (и далее по тексту)?
Тут согласна.
Добавление от 08.05.2004 22:48:
Jammie Glen
почти весь наличный состав был брошен на операцию "Пророчество". Во всяком случае, там и были и те, кого Гарри видел на кладбище, и те, кто только сбежал из Азкабана.
Нет, в министерстве был примерно с десяток смертожориков. По крайней мере в каноне так.
| | | |
