| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Гость
|
| Что-то он не Люциуса спасать кинулся (а тот ведь из всей компании, по всем признакам, явно наиболее умный и, подозреваю, эффективный)
Люциуса охраняли, а Беллу нет. К тому же мы не знаем, чтобы Волдик сделал, если бы ему удалось убить Гарри, может, бросился бы остальных
подручных вытаскивать и значительно сократил бы численность Ордена 
Но вообще с его стороны было дикой глупостью втянуть в операцию Люциуса, Макнейра, Крэбба и им подобных незамаранных Пожирателей. Умнее было бы отправить за пророчеством только беглых узников- в случае их поимки он немного потеряет. А вот из-за ареста Малфоя, например, он потерял рычаг давления на Фаджа и ценного агента в Министерстве. Короче, с логикой у него нелады 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Гость
А вот из-за ареста Малфоя, например, он потерял рычаг давления на Фаджа и ценного агента в Министерстве. Короче, с логикой у него нелады
Не исключено, что он подозревал, что Малфой не совсем предан ему, а Волди этого не терпит. Вот и устроил "крещение кровью". Тем более, что никто из смертожориков не рассчитывал на такое сопротивление детей (и что они продержатся до появления ОФ).
|
Stranger
|
| Jammie Glen
Ну, любовь не всегда бывает самоотверженная и благородная (другое дело, можно ли это тогда уже называть любовью, но это уже спор о терминах).
А вот "другое пророчество" - это, по-моему, на сегодняшний день слишком смелое предположение. (Не говорю, что исключено. Говорю, что СЛИШКОМ мало оснований пока для таких выводов).
Herminne
По-моему, на площадях все же в основном казнили, а пытали все больше в хорошо запертых подвалах… Но даже если и бывали такого рода зрелища, кто решится утверждать, что все присутствующие там только кайф и ловили? (Не говоря о том, что присутствовало все население "места действия").
Насчет Малфоя - согласна, мог Волдик чуять, что с ним что-то не так. Могло быть, правда, и наоборот: Люциус столь успешно притворялся, что убедил Темного Лорда в своей надежности и преданности. И, таким образом, сам себя переиграл. Потому что…
Гость
Как я уже упомянула в ответе Jammie Glen, для Волдеморта критерий незамаранности мог быть менее важен, чем то, на кого он в этом тонком деле может положиться. Все-таки речь идет об артефакте, впрямую связанном с его, Лорда, уязвимостью. Типа кащеевой иглы в народных сказках. Мало ли что это Пророчество выпалит, какую ценнейшую (и опаснейшую) информацию "озвучит" в процессе захвата, если что пойдет не так… А стало быть, подпускать к нему можно только тех, кто предан полностью и абсолютно. Кто не дрогнет, даже (ну, если?) услышав о сомнительном происхождении вождя. Вот и попал блестящий актер Люциус на операцию как кур в ощип…  Слишком умело разыгрывал убежденность и преданность.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Stranger
По-моему, на площадях все же в основном казнили, а пытали все больше в хорошо запертых подвалах… Но даже если и бывали такого рода зрелища, кто решится утверждать, что все присутствующие там только кайф и ловили? (Не говоря о том, что присутствовало все население "места действия").
А казнь типа четвертования, колесования, снятия кожи наживую - разве не пытка?
Люциус столь успешно притворялся, что убедил Темного Лорда в своей надежности и преданности. И, таким образом, сам себя переиграл. Потому что…
Могло быть и так.
Добавление от 09.05.2004 02:49:
Stranger
Я же говорю, для них это было зрелище. Для всех, увы. (Ну, может, за исключением рождственников казнимого).
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Herminne
»Тогда, пожалуйста, объясните, на чем зиждется эта ваша уверенность.»
На фактах, изложенных в книгах. Мародеры в юности развлекались тем, что издевались над другими, а о Снейпе нам такого не известно (а придумывать я ничего не собираюсь). А во взрослом состоянии Блэк продолжает заниматься тем же (см. эпизод с транспортировкой Снейпа в 3-й книге). Снейп, опять же, поступает совершенно по-другому.
»Выдергивать фразы из контекста - не самый лучший способ аргументации.»
А я просто спрашиваю.
»А Снейпу никто и не указывает. Тут имеет место простая констатация его эмоциональной инфантильности, плохо вяжущейся с образом разведчика.»
Снейп конечно, эмоциональный человек, но вполне умеет своими эмоциями управлять (когда хочет).
»Это Вам доказывали уже неоднократно, на многих примерах.»
Угу. Пример был только один – первый урок Гарри у Снейпа. Я опровергла его, так как Снейп прямо на уроке сам объясняет причину своего поведения, говоря: «Fame isn't everything”. Так что кто из нас не видит очевидного, еще неизвестно 
»А чем же?»
Смотря что
»Причем поиздевался над человеком, который сам большой любитель поиздеваться, но вот против Сириуса, его таланта, красоты, остроумия и т. п. - не тянет.»
Что-то я за Сириусом других талантов, кроме как поиздеваться над другими, не заметила. А уж его остроумие – это вообще песня. Надеюсь, что лично я с такими людьми и их «остроумием» в жизни не встречусь.
«Вы видели всю сцену от начала и до конца?»
Видела . Видела даже больше, так как еще до сцены видела довольно много.
«мне лично не кажется, что Сириус или Джеймс вели себя как-то особенно непристойно.»
А мне кажется. А вообще, у Вас интересные представления о том, что значит непристойно. Интересно, как Вы думаете, почему Лили так на Джемса разозлилась, если он якобы непристойно себя не вел?
«Имхо, тот же Петтигрю был в этой сцене гораздо более непристоен.»
И почему?
Helene203
«Выше я уже говорила о применении темной магии только к мародерам (тогда скорее вся школа об этом бы не знала) и только в порядке самозащиты (самострел против кулака в дворовой драке)»
Вся школа могла об этом знать, даже если бы он ее вообще никогда не применял (вся школа знает, что Гарри Волдю развоплотил, а ведь никто при этом не присутствовал!). Что касается «самострела», то по закону в случае, если нападающие знают, что у меня есть оружие, и все равно нападают, меня оправдывают за его применение автоматически.
just Tonks
>Тогда попытайтесь найти в каноне доказательства, что Снейп не испытывает ненависти к Гарри.
Раз ничего не свидетельствует о том, что ненавидит, то нет причин считать иначе.
«То, что Снейп спасает Гарри жизнь, - увы, аргументом я признать не могу, ибо магические узы, которыми сковал Снейпа поступок Джеймса (спасение Снейповой жизни), сильнее Злонравного Зельевара™.»
Никаких магических уз между Снейпом и Гарри нет. Они были между Снейпом и Джеймсом. А Гарри – не Джеймс (это ж вроде доказано ). Или магическая связь передается по наследству (по завещанию ? )? Тогда интересно, каким образом?
> А как, собственно говоря, Дамблдор ведет себя по отношению к Сириусу в пятой книге?
Закрыл в доме, да еще и не дал никакого полезного задания. А ведь можно ж было ему некое задание придумать, чтобы Сириус так не томился?
> Парочка могла элементарно не понимать, как это - быть униженным.
Что в очередной раз доказывает их «благродство».
«Да, конечно, умищем это наверняка не понять - это надо пережить.»
Их умищем не понять. Интересно, почему я это понимаю, хотя никогда не была на месте унижаемого?
«Ну, подумаешь, повисел кверху подштанниками, ерунда какая…»
Нет, я понимаю, может, это кому-то нравится… тогда я не возражаю. Но здесь не тот случай.
«Парочка могла считать, что подобное отношение Снейп заслужил. И косвенных доказательств в пользу того, что заслужил, куда больше, нежели в пользу того, что не заслужил. См. тему про Джеймса Поттера.»
Да вот только доказательств там нет. Одно сильно косвенное указание, и все.
«Всю жизнь казнить себя за то, в чем не виноват, за ошибку, которую нельзя было предвидеть, - это, знаете ли, сильно.»
Все было бы так, если б речь шла не о его лучшем друге (да и правда это – он действительно виноват). А благородство подразумевает, что человек поступает хорошо по отношению не к тому, кого он любит, кто ему нравится (это естественно), а к своим врагам. И вот тут Блэк всегда действует не благородно. Ни по отношению к Снейпу, ни по отношению к Кричеру.
«И в разговоре с Гарри через камин в V-28 Сириус коротко и внятно говорит про обсуждаемую сцену: "Я этим не горжусь". Чем и пресекает любые попытки Люпина сгладить ситуацию.»
Еще не хватало, чтобы он этим гордился. Хорошо, что хоть когда увидел, какое впечатление это на Гарри произвело, понял. Это ему плюс .
А как вы думаете - если бы Поттер-старший подвесил Снейпа кверху подштанниками не при всех, стало бы это "худшим воспоминанием Снейпа"?.. И если да, то почему вы так решили? Заранее спасибо.
Да не в том вопрос, что перед всеми (с этим я не спорю). А в том, при чем тут стыд? Стыд возникает, когда человек делает что-то, чего он делать не должен (и он это понимает). Снейп тогда не делал ничего такого, что могло бы вызвать стыд. Снейпу было плохо от того, что а) что все получали удовольствие, смотря на издевательство над ним (это для него было самое ужасное); б) он оказался бессилен в такой ситуации.
> Какой уж тут "вынос"…
Думаю, что Вы уже прочитали статью на сайте мародеров, посвященную 5-й книге. Я после ее прочтения к УпСам серьезно относиться не могу. Все-таки правда изложена каноне, а не в многочисленных ФФ. Если б УпСы умели авадами кидаться, кроме Гарри, никто б не выбрался из министерства живым.
Stranger
«Могло бы и подействовать, просто от неожиданности.»
Вот и я так думаю
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| katalina
Мародеры в юности развлекались тем, что издевались над другими, а о Снейпе нам такого не известно (а придумывать я ничего не собираюсь).
Каталина, а его увлечение черной магией и ее применение не в счет? Не говоря уж о других вещах…
А во взрослом состоянии Блэк продолжает заниматься тем же (см. эпизод с транспортировкой Снейпа в 3-й книге). Снейп, опять же, поступает совершенно по-другому.
А вы не допускаете мысли, что в проходе под плакучей ивой носилкам было не пройти? Извилистый ход или еще что-то в этом духе? Снейп носилки наколдовал ведь уже "на свежем воздухе"…
А я просто спрашиваю.
Вы выдергиваете из контекста - причем совершенно очевидного.
Снейп конечно, эмоциональный человек, но вполне умеет своими эмоциями управлять (когда хочет).
Угу. Единство и борьба противоположностей.
Пример был только один – первый урок Гарри у Снейпа.
Нет, не один.
Смотря что
Да что хотите - по Вашему выбору. "Зловредность Снейпа оправдываю тем-то, ну и так далее".
Что-то я за Сириусом других талантов, кроме как поиздеваться над другими, не заметила. А уж его остроумие – это вообще песня. Надеюсь, что лично я с такими людьми и их «остроумием» в жизни не встречусь.
Надейтесь. Думается, что Сириус был бы такого же мнения о встрече с Вами. Что же касается его талантов - перечитайте канон, там описано все подробно.
Видела . Видела даже больше, так как еще до сцены видела довольно много.
Вы видели всю сцену с начала до конца, и даже еще до сцены много чего? Скажите, Роулинг с Вами, случайно, не советуется? Может, это Вы ей идеи подаете?
А мне кажется. А вообще, у Вас интересные представления о том, что значит непристойно. Интересно, как Вы думаете, почему Лили так на Джемса разозлилась, если он якобы непристойно себя не вел?
Лили на Джеймса разозлилась по своей личной причине. Почти по той же, по которой на него разозлился Гарри. Но хотя они и подходят с повышенной меркой, это еще не значит, что по "обычным меркам" Джеймс совершил некую бяку.
И почему?
Потому что он вел себя непристойно, на что, в частности, указал тот же Сириус.
|
Helge-Io
Ведьмочка
+ |
| Herminne
Цитата:
…Думается, что Сириус был бы такого же мнения о встрече с Вами. Что же касается его талантов - перечитайте канон, там описано все подробно.
И где это у нас о талантах Сириуса написано??? Главу можно? А лучше -цитатки!!!
|
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия, однако |
| Herminne
Редко заглядываю в данную ветку. Слишком уж часто свое IMHO здесь объявляется непреложной истиной. Извиняюсь.
Теперь по сути.
а его увлечение черной магией и ее применение не в счет? Не говоря уж о других вещах…
А что Вы находите дурного в увлечении черной магией? И что Вы под оной понимаете?
Не говоря уж о других вещах…
О каких? Если Вы имеете в виду, что Снейп шпионил за мародерами - так это их IMHO, а не утверждение Дж.Роулинг. Иных компрометирующих фактов школьной биографии Снейпа я в оригинале не обнаружил… Эпизод из третьей книги IMHO отнюдь не выставляет Северуса в черном цвете.
Роулинг с Вами, случайно, не советуется?
А с Вами советуется? Грубовато, однако…
не значит, что по "обычным меркам" Джеймс совершил некую бяку
Следовательно Вы считаете данный поступок Джеймса образцом для подражания?
Аргументируйте, плиис. И не забывайте проставлять ИМХО.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| katalina
>Снейп конечно, эмоциональный человек, но вполне умеет своими эмоциями управлять (когда хочет).
Совершенно справедливо. Это и называется "эмоциональная инфантильность". Когда недостаточно усвоено понятие "надо", когда мотивации базируются на понятии "хочу". Хочу справиться с эмоциями - и справлюсь. А если очень надо, но не хочется, то необязательно. Визжащая хижина, например. Истерика? На мой взгляд, безусловно. Управлять своими эмоциями в этой ситуации было надо? Надо. Но услышал про оборотня, вспомнил давнюю обиду - и все. "Гордо выставлять кишки наружу – удел тех, кто не справляется с собственными переживаниями, кто барахтается в жалости к себе, кого так легко выбить из колеи напоминанием о прошлых горестях… проще говоря, слюнтяев!" (V-24). Я даже догадываюсь, о ком это он. Впрочем, я не о времени, я о себе, о частных своих проблемах…
>Пример был только один – первый урок Гарри у Снейпа. Я опровергла его, так как Снейп прямо на уроке сам объясняет причину своего поведения, говоря: «Fame isn't everything”.
А касается ли это Снейпа, испортила Гарри слава или нет? Никоим боком. Он ведь даже не декан Гриффиндора, факультета Гарри! Снейпово дело маленькое - учить Гарри варить зелья.
>Что-то я за Сириусом других талантов, кроме как поиздеваться над другими, не заметила. А уж его остроумие – это вообще песня. Надеюсь, что лично я с такими людьми и их «остроумием» в жизни не встречусь.
А пресловутое "I see no difference" (IV-18) - это пример более симпатичного вам остроумия?.. 
>Интересно, как Вы думаете, почему Лили так на Джемса разозлилась, если он якобы непристойно себя не вел?
На мой взгляд - абсолютно прозрачная ситуация. Словно из учебника по возрастной психологии. Лили - девочка, и ей нравится Джеймс. А как привлечь внимание мальчика, который нравится? Постоянно давать ему понять, что ты его терпеть не можешь, а все, что он делает, он делает неправильно. Снейп был поводом заговорить с Джеймсом и устроить ему скандал. И - не более чем. Не будь Снейпа, Лили наверняка начала бы выговаривать Джеймсу, что тот спер снитч. Нравился ей Джеймс, нра-вил-ся. Перевернутый вверх ногами слизеринец - это так, постольку-поскольку… повод вмешаться, не более. Но это не значит, что Лили ведет себя неискренне, - Мерлин сохрани! Лили - девочка правильная, и Поттеру она вломила за дело и совершенно искренне. Джеймс, к которому она наверняка неравнодушна, выглядит в этой ситуации как… как последний слизеринец, - и, естественно, девочка разозлилась. Это ведь, согласитесь, намного тяжелее и куда ценнее - вломить человеку, который тебе нравится и который поступает, прямо скажем, не лучшим образом, чем просто заступиться за жалкое, грязное, умученное существо перед человеком, который тебе совершенно безразличен. Будь Лилька эгоисткой и кокеткой - она бы промолчала (и ждала бы, пока у Джеймса хватит ума нормально пригласить ее… м-м-м… встречаться с ним) или в ответ на предложение Джеймса сказала бы этак, знаете, высокомерно: "Да сожри тебя горгулья, буду я с тобой гулять, только оставь в покое этого!" И… ведь меняет она милость на гнев по отношению к Снейпу, едва услышав про "грязнокровку"! При этом, с моей точки зрения, вела она себя более чем достойно; менее выдержанный человек одним ехидным замечанием не ограничился бы. У меня бы он за такое (и даже не обязательно в мой адрес сказанное) в кучку пепла превратился бы и полчаса себя обратно собирал. Можно, конечно, верить в то, что Снейп обозвал Лили "грязнокровкой" просто под влиянием момента, - но наука психология есть наука психология. Если я не ругаюсь матом - вообще, даже мысленно - то, случайно плеснув на ногу кипятком из чайника, споткнувшись о кота или собственного молодого человека, я обычно ору не "[побоюсь этого слова]!" или "[побоюсь и этого слова]!", а что-то более приличное и более привычное… К чему не привык - то и не скажешь походя. А если учитывать Снейпов бэкграунд… боюсь, что обозвать "грязнокровкой" магглорожденную девочку для него - норма. Кроме того, если взрослый, тридцатичетырехлетний Снейп так спокойно и походя бросает в адрес Гермионы обидную гадость, то почему мы считаем, что в пятнадцать лет он не был на это способен? Ох… И… знаете, в чем дело? Если Снейп и впрямь любил бросаться подобными словами направо и налево - боюсь, Джеймс и Сириус поступили неправильно и дурно лишь в том смысле, что Снейпу досталось слишком мало. Иногда значительные и незначительные "поводы" от таких вот… м-м-м… малоприятных личностей имеют кумулятивный эффект - раз ляпнул "грязнокровка", два ляпнул "грязнокровка", а на третий раз не успеваешь опомниться, как висишь вниз головой и только ногами дрыгаешь, - и в результате получается, что повод есть всегда, достаточно "личности" попасться на глаза. И, честное слово, мне сложно за это осудить. Осудила бы издевательство, к примеру, над любителем доносить учителям - ну чего о гадов руки марать? - а вот начинающих ксенофобов, по правде говоря, совсем не жаль. Именно поэтому я ни в коем случае не оправдываю Мародеров - но и Снейпу не сочувствую ни капельки (а ведь даже в этом случае чуточку посочувствовала бы, не будь "грязнокровки").
>Раз ничего не свидетельствует о том, что ненавидит, то нет причин считать иначе…
…другими словами, "не пойман - не вор"? Раз не в Азкабане - значит, не посадили; раз не посадили - значит, не обвинили; раз не обвинили - значит, невиновен. Малфой-старший невиновен. Крэбб-старший, Гойл-старший - невиновны. Эйвери невиновен, Макнейр невиновен, Нотт невиновен. Виновны одни разнесчастные Лестранжи и Барти Крауч-младший, которых угораздило-таки попасться аурорам. А доказательства, что Снейп ненавидит Гарри, есть - но вы не признаете их за доказательства.
>Никаких магических уз между Снейпом и Гарри нет. Они были между Снейпом и Джеймсом.
Тем не менее - как объясняет Дамблдор, почему Снейп спасает жизнь Гарри?
>>А как, собственно говоря, Дамблдор ведет себя по отношению к Сириусу в пятой книге?
>Закрыл в доме, да еще и не дал никакого полезного задания. А ведь можно ж было ему некое задание придумать, чтобы Сириус так не томился?
Какое, например? Кроме того, ключевое слово - придумать. Это задело бы Сириуса еще больше - то, что его пытаются "занять делом", словно пустышку грудничку суют… Что толку от придуманного занятия? И фигово Сириусу отнюдь не из-за безделья.
>>Парочка могла элементарно не понимать, как это - быть униженным.
>Что в очередной раз доказывает их «благродство».
"Благородство" и "неблагородство" здесь ни при чем. Абсолютно. Эмоциональный опыт есть эмоциональный опыт. Взгляните на предыдущую вашу реплику, мною отквоченную, - вы не понимаете, отчего мается Сириус, запертый в ненавистном доме, но вовсе не потому, что вы неблагородны и бесчувственны, верно?..
>Да, конечно, умищем это наверняка не понять - это надо пережить.
>>Их умищем не понять. Интересно, почему я это понимаю, хотя никогда не была на месте унижаемого?
Понимаете - возможно. Чувствуете - вряд ли. Ибо - невозможно это при отсутствии того самого эмоционального опыта. И, думаю, корень вашего понимания - в некоей эмпатии по отношению к персонажу, к которому вы неравнодушны.
>А благородство подразумевает, что человек поступает хорошо по отношению не к тому, кого он любит, кто ему нравится (это естественно), а к своим врагам. И вот тут Блэк всегда действует не благородно.
"Как я мечтал, что сам схвачу тебя, Блэк!" vs. "Да, именно ты имеешь право судить его, Гарри".
Helge-Io
>И где это у нас о талантах Сириуса написано??? Главу можно? А лучше -цитатки!!!
А кричать-то зачем?
Если меня попросят спокойно - охотно приведу "цитатки".
| | | |
