| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
amber
Ведьмочка |
| katalina
А где я сказала, что он не прав? Упаси меня Боже коллег критиковать!Повторяю - это вы явно его не поняли. А, в прочем, считайте, как вам больше нравится, УК от этого не изменится. Еще раз сори за офтоп.
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| amber На всякий случай уточняю, что я всего лишь передаю его слова так, как они были сказаны, никак их не истолковывая или меняя (я его довольно долго допрашивала, чтобы исключить возможность неправильного понимания).
|
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия, однако |
| Helene203
Считаю, что речь идет о превышении предела необходимо самообороны не зависимо от обстоятельств.
Извиняюсь за оффтоп. Однако "превышение предела необходимой самообороны" - страшненькая формулировка. Запрещающая, по сути, эту самую самооборону. Я являюсь последовательным сторонником тотальной вооруженности населения. Ограничения на владение оружием IMHO - один из явных признаков тоталитаризма. Отрицающий право личности на самозащиту (в том числе и от произвола государства). И, к слову о "необходимой самообороне", я считаю выстрел вполне адекватным ответом на оскорбление.
Те же принципы считаю вполне применимыми к темной магии. Владение оружием IMHO - не есть преступление. Насколько мне известно, считается преступлением (неоправданное) применение Недопустимых проклятий, а отнюдь не их знание.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| katalina
Доказывать – доказывали, но ничего не доказали. Или Вы моих ответов не видели?
Видела. Это называется "как об стенку горох" (ничего личного) 
Там написано о Снейпе-взрослом. О Снейпе-юноше там ничего не написано.
Там в основном написано о Снейпе-взрослом, поскольку Вы сами свернули на этот путь. Но и про Снейпа-юношу там тоже написано, читайте.
Что-то я не помню, чтобы Сириус там сгибался при ходьбе. А он был выше Снейпа.
Ну так, посмотрите, пожалуйста, еще раз
Перечитала. «Случай у озера - худшее воспоминание Снейпа (Роулинг), что означает, что он еще не изжил свою детскую/подростковую обиду. А то, что он ненавидит Гарри за его отца есть постоянное пережевывание детских обид, над которыми Снейп так и не смог подняться, пережить которые он так и не смог.»
Так что, Вы все-таки напишете, при чем тут (к «постоянному пережевыванию») случай у озера?
Случай у озера - единичный случай из юности, который, как тут уже было убедительно показано, у человека с нормальным отношением к жизни (т. е. зрелого, а не эмоционально инфантильного человека) такой прочной реакции неприятия сына былого недруга не вызвал бы и самым худшим воспоминанием не стал бы. Однако, этот случай, а также, например, известный нам случай со спасением жизни настолько серьезно повлияли на психику и эмоциональное здоровье Снейпа (да-да, того самого Снейпа, который поучает Гарри во время первого урока окклюменции о вреде эмоций), что тот постоянно видит в Гарри не столько Гарри, сколько Джеймса, или уж сына Джеймса. А это и есть постоянное пережевывание детских обид. Так понятно?
Если Вам недостаточно, то это не значит, что их недостаточно мне.
Я, конечно, понимаю, что Вы никогда не объявляли непредвзятость своим девизом, однако…
Во-первых, я не владею легилименцией, а во-вторых, я не из Питера (Питер – это по-нашему Кореллия, а не Йомарк ).
Ну тогда, не иначе Вам это все снится - прямо как Гарри.
А я нигде не утверждала, что я видела больше, чем показано в книге.
Перечитайте Ваши собственные слова.
Снейп, конечно, в этом вопросе тоже не ангел, но до такого никогда не доходил.
Этого не может быть, просто потому что этого быть не может! Классная позиция
Совершенно спокойно. Тем более, что ко мне они не липнут, я же не Джеймс, мне такое «поклонение» абсолютно не нужно.
Значит, Вы далеко не звезда. Прилипалы обычно липнут независимо от желания человека, к которому липнут.
Не поняла, что Вы имеете в виду.
Предоставление штаб-квартиры для ордена к полезным делам уже не относится?
Ну да, действительно, уборка комнат – это не то приключение, которое бы Сириусу понравилось
Дело даже не в том, нравится это или нет, а в том, что этого МАЛО. Тем более, что Снейп постоянно подзуживает Сириуса, отпускает замечания, которые должны побольнее уколоть его. (Ну очень благородно! )
Конечно, нет, я о таком и не говорила.
Нет, Вы говорили именно о таком. На оскорбление следует "оправданное" применение черной магии.
Я говорила о случае драки, когда вам угрожает опасность и далее по тексту статьи УК.
Если Вам кажется, что Вам угрожает опасность. А кроме того, даже и в этом случае есть предел допустимой самообороны. Есть немало случаев, когда кажется, что у нападающего нож. А у него на самом деле ничего нет. И если в этом случае Вы тяжело раните или убьете его, то будете отвечать по закону, несмотря на то, что пистолет был у Вас открыто в кобуре.
Добавление от 11.05.2004 20:47:
Я очень внимательно читаю И даже разрешаю ткнуть меня носом в это самое утверждение.
И все же - посмотрите страницу 10 внимательно еще раз.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| v.tcepesh
я считаю выстрел вполне адекватным ответом на оскорбление.
А мне страшно глядя на вас. Из всего, что вы написали я могу согласиться только с одним, что владение оружием не есть преступление. И везде, в случае относящемся к Роулинг я пыталась сказать, что страшно даже не само по себе знание Снейпом темной магии (если не принимать во внимание некоторые аспекты воздействия её на душу человека), а то, что узнали о его владении ею из-за того что он её использовал. И вот этот случай идет, как превышение предела необходимой самообороны.
Теперь вернемся к вашему выстрелу на оскорбление. Положим, я сказала вам фразу, на которую 999 человек из тысячи не отреагировали совсем. Но у вас эта фраза надавила на вашу болевую точку (словом можно ранить больнее, чем оружием), о которой я может быть и знать не знала, или у вас несколько расстроена психика, может быть вполне обосновано расстроена,вы оскорблены и вы в меня выстрелили, вы меня убили. Так можно вас в этом случае оправдать. Вы говорите, что да.
Мне нравиться оружие, я с удовольствием имела бы дома пистолет, например, но… Но я понимаю, что пистолет в моих руках принесет окружающиим гораздо больше вреда, чем пользы мне. Он даже принесет вред мне, давая ощущение ложной безопасности и вседозволенности. Наличие оружия требует высочайшей ответственности, которую большинство членов общества, и я в том числе продемонстрировать не могу. И для меня ограничения на владение оружием, не есть признак толитаризма, а факт общественного соглашения, которое в обмен на отказ от некоторых средств личной защиты гарантирует большую степень безопасности за счёт аналогичного отказа других членов общества. И не приводите мне в пример Америку с её расстрелами на уроках.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| v.tcepesh
Однако "превышение предела необходимой самообороны" - страшненькая формулировка. Запрещающая, по сути, эту самую самооборону. Я являюсь последовательным сторонником тотальной вооруженности населения. Ограничения на владение оружием IMHO - один из явных признаков тоталитаризма. Отрицающий право личности на самозащиту (в том числе и от произвола государства). И, к слову о "необходимой самообороне", я считаю выстрел вполне адекватным ответом на оскорбление.
Те же принципы считаю вполне применимыми к темной магии. Владение оружием IMHO - не есть преступление. Насколько мне известно, считается преступлением (неоправданное) применение Недопустимых проклятий, а отнюдь не их знание.
Круто Вы… Конечно, превышение необходимой самообороны - страшная формулировка и хорошо, что ее убрали. Однако, не забудьте, что свободное ношение и применение оружия запрещено не только в России, но и в большинстве других, вполне демократических государств.
(А то, что Вы считаете выстрел - не дуэль, а - выстрел, - адекватным ответом на оскорбление, имхо!, говорит о том, что Вам лично оружие давать нельзя. Более того, Вам нельзя доверять управление автомобилем, который по сути так же есть оружие, поскольку Вы склонны к неадекватным реакциям. Я очень надеюсь, что Ваша опрометчивая фраза была всего лишь неудачной шуткой).
А теперь подумайте: попали Вы в общественный транспорт, утром, невыспавшийся, с плохим настроением и обидой на весь мир, посмотрели косо на попутчика, а тот почувствовал себя оскорбленным, вытащил кольт, который, как известно, всех уравнял, и прихлопнул Вас в упор. Нравится перспектива?
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| katalina
>Увлечение черной магией не в счет. В Дурмштранге ее учат. Дамблод ею прекрасно владеет. Что в этом такого? А доказательств, что Снейп ее применял, нет 
Но нет и доказательств, что Снейп ее не применял. Вообще никаких. В принципе. Даже теоретически. А косвенные доказательства, что Снейп ее применял, имеются.  А что в Дурмштранге темную магию изучают - о-о-о, так туда и магглорожденных не принимают. Тот еще образец для подражания, правда? Так ведь Каркаров-то у нас кто? А Каркаров у нас смертожорик. Хороший такой смертожорик, помеченный смертным знаком. А смертожорики "бывшими" не бывают. И для института сие бесследно не проходит - не зря же Гермиона говорит, что у Дурмштранга "отвратительная репутация"… А ведь вовсе не факт, что в Дурмштранге темную магию применяют. Быть может, просто изучают - сугубо академически? Но и этого достаточно для "отвратительной репутации", верно?
>Вот и объясните мне, где в единичном случае можно обнаружить постоянство.
Постоянство - вряд ли. Принципиальную возможность - легко. "Единожды солгавши, кто тебе поверит?"
>Дело в том, что любой человек руководствуется исключительно понятием «хочу». Или это можно сказать так: понятие «надо» расшифровывается как «надо мне». Других вариантов просто нет.
Есть. А самопожертвование? Впрочем, это вполне естественно, что любые тонкие душевные движения можно низвести до инстинкта. Но - увы. Вы слишком все упрощаете. Как любой цвет можно разложить на красный, зеленый и синий, так и практически любая мотивация раскладывается на "хочу", "могу" и "надо". Вопрос лишь в том, что превалирует. А тем, для кого понятие "надо" сводится лишь к понятию "надо мне", я могу только посочувствовать. Да, есть люди, которые считают, будто добро делается лишь для того, чтобы потом можно было гордиться собой. Раньше они меня чуточку пугали, теперь забавляют. Простите за длинную цитату…
"- …Но ведь это верно! - воскликнула Туманова чуть громче, чем надо. - Если спас человека - почему спасший ходит кандибобером? Он открыл в себе нечто! Даже если нельзя никому рассказать - все равно!
- Мне кажется, - осторожно заметил Вонлярлярский, - он ходит, как вы сказали, кандибобером, потому что в доброте есть элемент эгоизма. Добрым поступком человек прежде всего удовлетворяет свою потребность в специфическом, остром наслаждении…
- Не то, - сказал Федор Иванович, почему-то темнея лицом. - Добро - страдание. Иногда труднопереносимое.
Все умолкли, Вонлярлярский легонько хихикнул. Стригалев округлил глаза и выразительно повернул голову, словно наставил ухо.
- Потому что добрый порыв чувствуешь главным образом тогда, когда видишь чужое страдание. Или предчувствуешь. И рвешься помочь. А почему рвешься? Да потому, что чужое страдание невыносимо. Невозможно смотреть. Когда мне в медсанбате сестра перевязывала рану, знаете, какое лицо у нее было… Такая была написана боль… Вот примерно так. А приятное ощущение возникает уже потом, когда все сделано. Когда спас и сам не утонул. Тут уж и кандибобером gройдешься! Так что никакого эгоизма в добрых делах нет, Стефан Игнатьевич. Если есть, это не добрые дела…" (© В. Дудинцев, "Белые одежды").
>Правильно, это я все забываю, что люди на самом деле не такие благородные, какими я их считаю.
А разве вы считаете людей благородными? См. вашу предыдущую реплику, мною отквоченную. Кроме того, я ведь специально оговорилась: вламывает Джеймсу Лили абсолютно искренне. Потому что творит Джеймс и впрямь не дело. Неважно, по отношению к кому. И то, что Снейп ей смешон (еле заметная улыбка) и гадок ("А вот подштанники можно было и постирать"), отнюдь не обесценивает ее поступок - наоборот! Повторюсь: "Это ведь, согласитесь, намного тяжелее и куда ценнее - вломить человеку, который тебе нравится и который поступает, прямо скажем, не лучшим образом, чем просто заступиться за жалкое, грязное, умученное существо перед человеком, который тебе совершенно безразличен".
>>А если учитывать Снейпов бэкграунд… боюсь, что обозвать "грязнокровкой" магглорожденную девочку для него - норма.
>Не спорю, что в то время да.
(пожимая плечами) Так чему же вы удивляетесь? За такие вещи не подштанники надо снимать - голову. 
>Интересно, чем Вам так не нравятся ксенофобы? Вернее, чем это хуже подвешивания других вверх ногами?
Чем мне так не нравятся ксенофобы? И чем это хуже подвешивания других вверх ногами? Так сравните две ситуации:
"- Что он вам сделал?
- Достаточно того, что он имел наглость родиться на свет!"
и
"- Что он вам сделал?
- Достаточно того, что он имел наглость родиться на свет евреем(чеченцем, армянином, впишите нужное)!"
Найдите принципиальное отличие. И если найдете - мне не придется ничего объяснять.
>Совершенно верно: ключевое слово – придумать. Так что раз Вы не спорите с ним, то сделаю вывод – Сириус совершенно неспособен сделать что-либо на самом деле полезное для Ордена, раз уж остается ему это дело только придумывать.
Отнюдь. Вам приходилось когда-нибудь руководить людьми и решать за других? Мне - приходилось. Это очень неприятная обязанность - во всяком случае, для меня. И далеко не всегда тот факт, что я не находила занятия для того или иного человека, был связан с тем, что человек ни на что не способен. Дамблдору просто нечего предложить Сириусу - ибо все, чем занимается Орден, требует отлучек из дома.
>Объясните мне тогда, пожалуйста, почему именно мается Сириус.
Сириус - экстраверт и холерик. Не холерику и не экстраверту трудновато, наверное, даже представить, чем для него была пятая книга, какой пыткой. Ну ладно, заперли в четырех стенах - это, в конце концов, можно и пережить: Сириус не дурак, чтобы не понимать, что, разгуливая по улице, рискует он куда больше других орденофениксовцев: за остальными гоняется только Волдеморт, а за ним - еще и Министерство Маразмагии. Вынужденное безделье пережить тяжелее. Но дело в другом. Вы когда-нибудь ощущали абсолютную, стопроцентную собственную бесполезность? Хотя бы на минуту? Все чем-то заняты, все вокруг мельтешит - а вы ровным счетом ничего не можете сделать. И это ощущение - "от меня никакой пользы" - пинками загоняет в депрессию, в угол, откуда остается только злобно посверкивать глазками. Но - опять-таки - и это можно стерпеть. Намного труднее перенести собственную никому-на-свете-не-нужность. Кто для Сириуса, по сути дела, смысл существования? Правильно - Гарри. Что было подарено Гарри на Рождество? Правильно - зеркало. Чтобы в случае чего можно было… Мерлин мой, да просто потрепаться, соскучившись друг по другу. Что делает Гарри? Даже не открыв подарок, благополучно о нем забывает. Почему забывает - понятно, впрочем. "Он спрятал сверток во внутренний карман куртки – но твердо решил: что бы там ни было внутри, пусть себе лежит завернутым. Выманивать Сириуса из убежища он, Гарри, не станет – пусть Снейп хоть на куски его режет во время занятий этой самой окклюменцией…" (V-24) Что должен думать Сириус? Что Гарри просто не хочет с ним общаться. Либо ему просто не до него, либо он не простил ему увиденного в снейповском думоотводе (уже после V-28 и V-29), либо вспомнил об этой истории с Хранителем Тайны, либо еще что-то, по вкусу, можно с укропом. То есть можно легко представить, каково было Сириусу все это время, от Рождества до лета. И я, в общем, вполне понимаю, почему он наслаждается дуэлью с Беллатрикс ("И это все, на что ты способна?"), - вместо того, чтобы просто вырубить ее…
>Факт, что Сириус передал право Гарри судить Питера, ничего мне не говорит: Гарри не был человеком, которого Сириус не любит, а как раз сильно наоборот.
А при чем тут Гарри? Речь-то о Петтигрю, о враге Сириуса. Каковой враг его не кверху подштанниками подвесил, не к оборотню отправил прогуляться…
Добавление от 11.05.2004 22:15:
v.tcepesh
>Насколько мне известно, считается преступлением (неоправданное) применение Недопустимых проклятий, а отнюдь не их знание.
Если продолжать вашу аналогию - иногда знание Непрощаемых проклятий можно сравнить с незаконным владением оружием.
| | | |
