| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| katalina
>>А косвенные доказательства, что Снейп ее применял, имеются.
>Это вообще-то не доказательства, а предположения. Основанные на одном-единственном факте (что Снейп еще в первом классе знал темную магию).
И что об этом его увлечении знала вся школа.
>Вот я и спрашиваю, а почему из факта, что ее [темную магию. - jT.] знал Дамблдор, никто не делает вывод, что он ее применяет?
(разводя руками) Потому что об этом - о том, что он чурается ее применения, - абсолютно однозначно сказано в каноне. 
'…Everyone knows you're the only one You-Know-oh, all right, Voldemort, was frightened of.'
'You flatter me,' said Dumbledore calmly. 'Voldemort had powers I will never have.'
'Only because you're too — well — noble to use them.'
>А никто и не говорит, что это [Дурмштранг. - jT.] образец для подражания. Говорит только о том, что в маговском мире знание темной магии не есть преступление.
Да, не есть. Но - источник дурной славы. N'est-ce pas?
>Я не могу смотреть, как другой человек страдает. МНЕ плохо оттого, что плохо ему.
Да, только неплохо было бы поменять акценты: "Мне плохо оттого, что плохо ему". И тогда станет понятно, зачем рвешься помогать: для того, чтобы прекратить чужое страдание? Или - свое? А самопожертвование? Здесь работает принцип "это надо мне"? Особенно если жертвуешь жизнью и понимаешь - еще чуть-чуть, и тебе уже ничего не будет надо?
>>Так чему же вы удивляетесь? За такие вещи не подштанники надо снимать - голову.
>Интересно, за что? Или Вы думаете, что переубедить человека можно только методом снятия головы?
То-то преступников в тюрьмы сажают, а не к психологам ведут разговоры разговаривать. Нет, я не буду переубеждать мерзавца, у которого с языка слетают "жидовские морды" и прочие ксенофобские мерзости. Я дам мерзавцу в морду - иначе мне будет стыдно, что я этого не сделала.
>>Найдите принципиальное отличие. И если найдете - мне не придется ничего объяснять.
>Нет, принципиального отличия я здесь не вижу. Разве что в первом случае даже рациональной причины делать другому больно нет, а во втором есть, но она несправедливая.
Чтобы уважаемым участникам дискуссии не листать тему на предыдущую страницу, напоминаю. Я просила сравнить две ситуации:
"- Что он вам сделал?
- Достаточно того, что он имел наглость родиться на свет!"
и
"- Что он вам сделал?
- Достаточно того, что он имел наглость родиться на свет евреем (чеченцем, армянином, впишите нужное)!"
Принципиальная разница, на мой взгляд, вот в чем. Да, рациональной причины в первом случае, возможно, нет, но агрессия направлена против конкретного человека. Против человека, который сам по себе. Просто человек. Ну, выражение лица показалось слишком нахальным или еще что. Мы отлупим тебя за то, что нам не нравишься ты. Все. Во втором случае человеку достается только за то, что он принадлежит к тому или иному множеству людей. Мно-же-ству. Сам по себе он вообще ни в чем не виноват - даже нахального лица не надевал. Чувствуете разницу?..
>Во-первых, Сириус две книги из дома выходил, несмотря на опасность (не обязательно ж в министерство ходить!).
В четвертой книге он скрывался. Сначала - за границей ("Может, он сейчас вообще в Африке, а может, еще дальше"), потом - где придется.
>Во-вторых, и дома можно делать что-ниудь полезное…
Угу. Шапки для домовых эльфов вязать, например.
>…действительно, Гарри как-то о крестном забыл.
Гарри как раз не забыл. У него не было способа связаться с Сириусом. А Сириус, подаривший ему специально для этого зеркало, мог подумать (не обязательно подумал, но вполне мог), что Гарри не до него. А навязываться - не стал бы. Вот и все.
>Но Сириус дал возможность решать не Питеру, а Гарри. Питер тут как бы не участвовал в ситуации.
Опять-таки - не в этом дело. Он отказался собственноручно отомстить человеку, из-за которого потерял все. Человеку, который, с его точки зрения, заслуживал смерти. Зная, что Гарри этого человека убивать не хочет.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Incognito
Совершенно согласен. Я тоже перевел ситуацию в наш маггловский эквивалент.
За "морду" ("жидовскую", "кацапскую") и любую другую, а также (для особо непонятливых) "чемодан вокзал Россия" (именно похожие, но только специфические для Англии - а правильнее, обобщенные на весь мир ситуации - имела в виду Роулинг) взрослые люди во "взрослых ситуациях" должны разбираться в суде. Для подростков же нормально вверх тормашками перевернуть и выставить под первое число. Как бы отвратительно это ни выглядело.
Я уже давно предлагаю простой и незатейливый перевод ситуации.
Два школьника прицепились к третьему. Девочка просит отпустить этого третьего. И "жертва" высказывается:
- А вот от этой поганой (выставьте нужную национальность) мне помощи не надо!
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Jammie Glen
мрачно Это в Англии хорошо за такие вещи в суд подавать, там законы работают. А в России — увы. Так что на мой взгляд и взрослому человеку не зазорно мерзавцу по физии дать.
Herminne
Нападении словесном. Нападении толчком… А не о РЕАЛЬНО ОПАСНОМ нападении.
Совершенно верно. Долго гадала, но так и не придумала — каким таким реально опасным образом могли напасть друг на друга одиннадцатилетние мальчики?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Incognito
Долго гадала, но так и не придумала — каким таким реально опасным образом могли напасть друг на друга одиннадцатилетние мальчики?
Вот именно. И в описании "дуэли" с Малфоем (1-я книга, когда МАлфой Гарри Филчу сдать хотел) Роулинг тоже об этом говорит… 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| just Tonks
Кстати, мне кажется, что "имел наглость родиться на свет" - перевод не точный. Точнее, по-моему "из-за самого факта его существования". Это несколько меняет оттенок, не находите?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Incognito
Herminne
Долго гадала, но так и не придумала — каким таким реально опасным образом могли напасть друг на друга одиннадцатилетние мальчики?
Вот именно
И я о том же. Но при одной оговорке если одна из сторон не изучала до школы эту самую тёмную магию.
|
Stranger
|
| katalina
just Tonks
Боюсь, я тоже считаю, что между первым и вторым вариантом "за то, что ты имел наглость родиться…" разницы нет. Напрочь. Был у Зощенко такой рассказик (да что ж это, действительно, с памятью моей стало - опять не помню названия). Входят в трамвай здоровый мужик со старушкой, которую он шпыняет напропалую, распоряжается, как вещью и только что по шее не бьет. Классово сознательная публика, мгновенно предположив, что это его прислуга, бросается на защиту и грозит хаму милицией, а то и просто по шее накостылять. Возмущенный мужик всем объясняет, что это никакая даже не прислуга ему, а мать - и сконфуженный народ, извинившись, затыкается. То есть, с матерью, значит, так можно, раз не нарушает ничьи классовые права (дело семейное, человек отдельный)…
Так вот, нельзя. Будь то множество или всего-навсего отдельный конкретный злосчастный индивид. И нахальная физиономия тут ничуть не большее оправдание, чем происхождение. В ОБОИХ случаях причина - липовая. Ее нет. По крайней мере, нет объективно, снаружи. Вся тут причина - в собственной зависти, злобе и комплексе неполноценности нападающего, который не способен самоутвердиться иначе, как за чужой счет. И если достоинством, свободой, правом одного конкретного человека можно пренебречь, то не имеет смысла и защита множества. Если вышесказанные свобода и право каждого из нас ничего не стоят, то с какого перепугу они вдруг обретают ценность при больших скоплениях тех же самых нас? "Все - нули, все - нули, ай, люли, люли, люли…" А ноль плюс ноль плюс ноль будет… вот именно. (Или некоторые все же по определению равнее других? Которые лично нам посимпатичнее?)
Короче. "За то, что ты имел наглость родиться на свет" - это суть, принцип и основа ксенофобии. На этом она держится. Остальное - детали. И сколько бы ни было - гипотетических или реальных - причин у Джеймса относиться к Снейпу так, как он относился, мне все же любопытно, что при первой возможности из него выскочило именно это, возраст или не возраст. Ведь его вроде бы с детства не воспитывали так, как Северуса. А вот поди ж ты, какие формулировочки.
Что, конечно, не значит, что сам Северус со своей "грязнокровкой" заслуживает оправдания. Не лучше это. Но я уже говорила и еще раз скажу: не всегда от того, что кто-то хуже, ты автоматом становишься лучше.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Helene203
Но та самая сторона, как нас уверяют, защищалась. Вот мне и интересно — от чего? Обозвали обидно? По шее дали? Слизняками угостили?  Всё как-то не повод применять в ответ серьёзные заклинания.
|
Stranger
|
| Jammie Glen
имел наглость родиться на свет" - перевод не точный. Точнее, по-моему "из-за самого факта его существования". Это несколько меняет оттенок, не находите?
Боюсь, меняет недостаточно принципиально… Это все еще не значит "из-за того, что ты сделал (делаешь)". Что бы ни имелось в виду.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Stranger
Меняет. И здорово меняет. Неприязнь лично к человеку бывает необоснованной — но далеко не всегда. И тут уже много говорилось, что Джеймс из чистого позерства не стал бы симпатичной девочке объяснять, чем конкретно не нравится ему данная личность. А вот неприязнь к человеку как к одному из (грязнокровок, кавказцев, негров, евреев…) — обоснованной не бывает по определению.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Stranger
Мне кажется эта формулировка более расплывчатой и не такой агрессивной.
"Факт существования" - это может быть и вариант ксенофобии, а может быть (и есть чаще всего) нечто другое - "этот тип не нравится мне (раздражает меня) во всех своих проявлениях". Т.е.: не нравится, как он выглядит, что он говорит, как ведет себя, что делает. (Действительно несколько больше чен просто поступки - сюда входит и внешний вид, и манеры.) Неприятная характеристика, но куда более нейтральная, чем скажем то, что "не надо было родиться" - тут один шаг до "хочу уничтожить".
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Incognito
Я то с этим вполне согласна. Да вот некоторые, например господин v.tcepesh с его Цитата:
я считаю выстрел вполне адекватным ответом на оскорбление.
или katalina с Цитата:
Что касается «самострела», то по закону в случае, если нападающие знают, что у меня есть оружие, и все равно нападают, меня оправдывают за его применение автоматически.
Вам не страшно? А мне да.
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Herminne
Мне очень нравятся Ваши методы спора . Если аргументов не хватает, скажем, что оппонент такой-сякой-нехороший, не понимает очевидного  А если еще вместо того, чтобы спорить с моими утверждениями, начать спорить со своими собственными представлениями о них, то вообще все прекрасно . Только мне становится непонятно, зачем тут нужна я . Вы и без меня прекрасно справляетесь . Желаю успехов .
ЗЫ. От постоянного повторения одного и того же утверждения оно не становится более доказанным .
»Нападении словесном. Нападении толчком… А не о РЕАЛЬНО ОПАСНОМ нападении.»
Вот как нападали, так Снейп и защищался. Что-то я не заметила нанесенного им непоправимого урона здоровью мародеров. Вообще никакого не заметила.
»А потому велика опасность переоценки опасности и, соответственно, неадекватно повышенной (серьезной) реакции.»
Причем особенно повышается вероятность переоценки опасности, если этому способствует предыдущий негативный опыт.
Incognito
«Верить в то, что такая мразь (а ксенофоб — это негодяй по определению) вообще подлежит переубеждению — мягко говоря, наивно.»
Тогда объясните мне, пожалуйста, в чем разница между тем, кто призывает убивать маглокровок/евреев/и т.д. и тем, кто призывает убивать ксенофобов?
«А вот неприязнь к человеку как к одному из (грязнокровок, кавказцев, негров, евреев…) — обоснованной не бывает по определению.»
Бывает, еще как бывает. Вот представьте себе человека, побывавшего в плену в Чечне. Неужели Вы будете удивляться, что он будет всех чеченцев ненавидеть только за факт, что они чеченцы?
«А судя по обращению с Гермионой, ксенофобом Снейп и не переставал быть.»
Тогда уж надо сделать вывод, что судя по его обращению с Невиллем, он сильно ненавидит чистокровок.
just Tonks
Ш Потому что об этом - о том, что он чурается ее применения, - абсолютно однозначно сказано в каноне.
1. Следует ли мне сделать вывод, что если бы там не было это написано, Вы бы решили, что он ее применяет?
2. А ведь МакГонаголл же знает об этом? Так как же?
3. А где там вообще написано, что речь идет о темной магии? Кто знает, о каких конкретно силах идет речь?
> Да, только неплохо было бы поменять акценты: "Мне плохо оттого, что плохо ему". И тогда станет понятно, зачем рвешься помогать: для того, чтобы прекратить чужое страдание? Или - свое?
Свое. В том и дело, что человек в принципе должен чувствовать чужое страдание, как свое. И плохо, если это не так.
>А самопожертвование? Здесь работает принцип "это надо мне"? Особенно если жертвуешь жизнью и понимаешь - еще чуть-чуть, и тебе уже ничего не будет надо?
Еще как работает. Ведь если ты не сделаешь это (пожертвуешь ради кого-то/чего-то жизнью) ТЫ не сможешь жить дальше. Тот, кто сможет, не станет и жертвовать.
> То-то преступников в тюрьмы сажают, а не к психологам ведут разговоры разговаривать.
А жаль. Лично я принципиально против такого подхода.
>Нет, я не буду переубеждать мерзавца, у которого с языка слетают "жидовские морды" и прочие ксенофобские мерзости. Я дам мерзавцу в морду - иначе мне будет стыдно, что я этого не сделала.
В морду – это уже прогресс по сравнению с «убить его». В морду иногда действительно надо, если нет другого выхода.
> Чувствуете разницу?..
На этот вопрос уже ответила Stranger, и я подписываюсь под каждым ее словом.
> В четвертой книге он скрывался. Сначала - за границей ("Может, он сейчас вообще в Африке, а может, еще дальше"), потом - где придется.
Вот и отправили бы его куда-нибудь подальше. Там несомненно, тоже маги живут, а союзники еще никому не мешали.
> Угу. Шапки для домовых эльфов вязать, например.
Еще думать можно. Если это для Сириуса не слишком трудно
> Гарри как раз не забыл. У него не было способа связаться с Сириусом.
Способ был, только о нем Гарри тоже забыл.
> Он отказался собственноручно отомстить человеку, из-за которого потерял все. Человеку, который, с его точки зрения, заслуживал смерти. Зная, что Гарри этого человека убивать не хочет.
Гарри не «не хотел убивать Питера», он не хотел руки марать. И убедил в этом и Сириуса. А Питера все равно ждала смерть (или Азкабан, что не лучше). Желание Сириуса совпадало с желанием Гарри.
Jammie Glen
Если б в той ситуации хоть что-нибудь, хоть маленький намек был на то, что Джеймс напал на Снейпа за «грязнокровку», я бы и слова не сказала. Но Роулинг всеми силами подчеркнула, что это было не так.
|
amber
Ведьмочка |
| Helene203
Не стоит боятся. Частенько такие выражения - просто способ показать свою "оригинальность", страстное желание выглядеть крутым. От слов до реальных действий обычно далеко(и слава Богу . Это к высказываниям v.tcepeshотносится.
Что до уважаемой katalina- это в большей мере следствие не верно понятой информации.
|
Stranger
|
| Jammie Glen
Может быть, и не настолько агрессивная формулировка, но именно что неприятная. И для меня лично достаточно неприятная (может быть, даже настолько же неприятная, насколько сам Северус  ).
Incognito
Если эта неприязнь обоснована, значит, уже дело не в самом факте существования. А "что ты существуешь" - не вижу, где ТАК уж здорово меняет. Нет, я не ожидаю от подростка подробных лекций симпатичной ему девчонке на тему, что конкретно ему не нравится в том, над кем он издевается (ну нет для той процедуры иного определения). Но - возвращаясь к переводу в реальность от Jammie Glen - ничего не вижу странного или антиподросткового, если бы парень на такой вопрос девочки ответил: "Потому что он - фашист!" (А в мире Роулинг, стало быть, "готовый Пожиратель!"). Или даже просто "сволочь", допустим. Так ведь нет… выбрана именно формулировка "смеет существовать". Как таковой.
Я не говорю, что Джеймс после этого - негодяй навсегда и по определению. Но я очень даже понимаю тех, кто ВИДИТ в этой сцене таки да, именно бяку, и не такую уж мелкую. И не могу после нее не допускать варианта, при котором и Джеймсово развитие могло пойти… не в лучшую сторону. Замечательно, что он в себе это смог преодолеть, кто же спорит. Но кое в чем ему тут, похоже, и повезло. В том числе и с воспитанием… и с тем, в кого случилось влюбиться. (А если бы Лили аплодировала этой забаве?)
| | | |
