| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Stranger
Я не про отсутствие защиты в данном случае. А про то, что многими эта выходка воспринимается с одобрением — чему подтверждением является смех. И, работая сейчас как раз с пятнадцати-шестнадцатилетними подростками, могу сказать, что причина такой неприязни чаще всего всё же вполне определённая. А не просто потому, что "не такой". Тут где-то Чучело в пример приводили — но ведь Лену Бессольцеву начинают травить не за просто так, а из-за предполагаемого стукачества.
|
Stranger
|
| Incognito
Действительно, так уж многие приветствовали? Надо перечитать…
Но даже если и так, во-первых, определенные причины тоже бывают разные (и внешность в том числе; и неподтвержденные слухи; а то и просто хорошие оценки), а во-вторых, чувствовать себя сильнее другого - или выше по иерархии ("а вот меня не гоняют!"), или даже просто в безопасности - это немалый соблазн. Для подростков и не только…
|
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия, однако |
| amber
Спасибо Вам огромное. Я узнал о себе так много нового… 
Helene203
Боятся следует не оружия. Даже в стреляющих САСШ большинство бытовых убийств осуществляется посредством кухонного инвентаря, а не огнестрельных "уравнивателей".
Я, разумеется, могу привести аргументы в защиту своей позиции. Однако данный форум (в т.ч. и эта ветка) имеет несколько иную тематику. Оффтопа здесь и так хватает
All
Любопытно, придут ли когда-нибуть дискуссанты в данной ветке к общему знаменателю? IMHO, не нахожу возможным обелять нежно любимого столь многими Снейпика. (Вот бы его снейпоманам в классные руководители). Но и Джеймс-то тоже не ангел (мягко говоря). Или это не он накладывал заклятья на каждого встречного? (милое развлечение. Вот уж кому недьзя даже рогатку доверять). И мотивация поведения, в столь подробно обсуждаемом эпизоде, у него… заслуживает разбитой морды. (Что и к Снейпу относится. Отсюда, IMHO - оба хуже.
Кстати еще один вариантпричины отправки Гаррика к Дарслям - может быть Дамб не хотел, чтобы Гарри вырос таким же самоуверенным мерзавцем (уж извините, но это мое IMHO), как его папаша.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| v.tcepesh
Не верить словам Дамблдора о том, чего ради он засунул Гарри к Дурслям — оснований пока что нет. А вот означенный Вами результат при таком воспитании мог получиться с куда большей вероятностью, чем то, что вышло у Роулинг. Озлобленный постоянными издевательствами пацан с неплохими магическими способностями, попав в мир, где он звезда, запросто мог как раз зазнаться. И начать отыгрываться за нелёгкую свою судьбу на всех, кто ему чем-то не угодил. И, кстати, Джеймса Дамблдор явно не считает самоуверенным мерзавцем. Равно как и МакГонагалл.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| v.tcepesh
Боятся следует не оружия
Так я и боюсь не оружия, а вас.  особенно с оружием в руках  .
и если не секрет, почему столь странная аббревиатура
К общему знаменателю вряд ли. У каждого свои убеждения, своё воспитание, свой эмоциональный и жизненный опыт. Но сблизить позициии вполне возможно для большинства, исключая некоторых особо упёртых персон.
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Incognito
«А с точки зрения ксенофобии один черт — третировать человека как "грязнокровку" или как "гриффиндорца»
Т.е. вопрос о том, что Снейп относится к Гермионе, как к «грязнокровке», снимается?
«Но за висящего подштанниками кверху ксенофоба заступаться не стану. И не буду исключать, что в подобной разборке сама приму участие.»
А вот если б заступились, может, и подействовало бы куда больше, чем слова. Может, и не на всех, но хоть на некоторых.
«Но у обсуждаемого нами персонажа слова с делами явно не расходились — подался же он потом в Пожиратели.»
Между прочим, причина этого нам пока неизвестна. Как и причина его возвращения.
В вопросе о том, почему за Снейпа не заступились – поддерживаю Stranger. Да и мой собственный школьный опыт показывает, что большинство не заступилось бы. По разным причинам.
Helene203
«В таких случаях тысячи мелких нюансов и ничего не может быть автоматически.»
И главный нюанс – это нравится ли нам жертва или нападавший  .
Herminne
«Подозреваю, что дело было не в желании Снейпа ненанести урон, а в его недостаточной реакции (Плохо Снейп с самострелом обращался).»
Так в чем проблема? Все живы-здоровы, никакого вреда не нанесено.
«Вот тем более с такими склонностями не фиг с самострелами разгуливать… Риск неадекватности слишком велик.»
Вот тем более нефиг негативный опыт кому-то создавать.
Добавление от 12.05.2004 19:55:
Jammie Glen
“По-моему, "грязнокровки" и темная магия тут роль играют (вопрос - какую), но точно так же что-то еще (скажем, внешний вид или межфакультетское соперничество).”
Очень даже не возражаю, что это играло роль (а то мы вообще не в курсе, почему Джеймс вдруг так не любит Снейпа, а меня это очень интересует). Но в тот момент ничего в поведении Снейпа никого ни на что не провоцировало, потому нападение было инициативой мародеров (это явно подчеркивается).
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| katalina
Так в чем проблема? Все живы-здоровы, никакого вреда не нанесено.
Вот из таких Ваших высказываний я и делаю выводы, на чем зиждется Ваша уверенность в благородстве Снейпа. Не попал, не сумел среагировать - значит благороден.
Вот тем более нефиг негативный опыт кому-то создавать.
Пуганая ворона куста боится. Значит ли это, что нужно предъявлять претензии кусту?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| katalina
Т.е. вопрос о том, что Снейп относится к Гермионе, как к «грязнокровке», снимается?
Мне таки кажется, что именно как к грязнокровке. Но это моё имхо. А вот вопрос о ксенофобии остается в любом случае. Неважно, кого он видит в старательной, умной и способной студентке — грязнокровку или гриффиндорку, факт неприязненного отношения к "одной из" (а лично Герми ему упрекнуть не в чем) остаётся.
А вот если б заступились, может, и подействовало бы куда больше, чем слова. Может, и не на всех, но хоть на некоторых.
Не заслужил. И что подействовало бы — не верю.
Между прочим, причина этого нам пока неизвестна. Как и причина его возвращения.
А это важно? Человек вступает в ряды откровенно фашистской организации. Явно разделяя предубеждение против грязнокровок. И добавить тут нечего, оправдать это нельзя. Вот причины возвращения действительно важны.
Вот тем более нефиг негативный опыт кому-то создавать
Ага, Гарри по такой логике прямая дорога в маглоненавистники. Уж у него от Дурслей негативного опыта хоть отбавляй.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| katalina
И главный нюанс – это нравится ли нам жертва или нападавший
Нет в этом случае - это дело десятое. Какое дело им до того как мы оценим сложившуюся ситуацию п-ное количество лет спустя. Нюансы в развитии самой конфликтной ситуации.
Incognito
А вот если б заступились, может, и подействовало бы куда больше, чем слова. Может, и не на всех, но хоть на некоторых.
Не заслужил. И что подействовало бы — не верю.
Так Лили и заступилась за Снейпа и к чему это привело.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| katalina
>А если еще вместо того, чтобы спорить с моими утверждениями, начать спорить со своими собственными представлениями о них, то вообще все прекрасно
Рискну предположить, что исправить ситуацию - целиком и полностью в ваших силах. Формулируйте ваши утверждения более четко, купируя эмоции, дабы исключить возможность превратного истолкования… и - в этом я убеждена - уважаемая Herminne, равно как и все остальные, будут спорить именно с вашими утверждениями, а не со своими представлениями о них. Истинно говорю вам. Кроме того, не исключено, что таким образом вам удастся в чем-то переубедить своих оппонентов.  Во всяком случае, меня-то уж точно: люблю четкие формулировки.
>Что-то я не заметила нанесенного им непоправимого урона здоровью мародеров. Вообще никакого не заметила.
А если бы он Джеймсу в глаз попал? Глаз так же легко вырастить, как и кости? То-то Грюм до сих пор половинкой носа нюхает и небесно-голубым магическим оком на всех глядит. Задрал третьеклассник третьекласснице подол, а она его за это карандашом в глаз пырнула. Забавно, правда? Буквально на днях в школе, где племянник мой учится, детишки такое вытворили. Тоже - необходимая самооборона? А лично я считаю, что девочку надо бы показать хорошему детскому психиатру. Или хотя бы психологу. Даже если это простая эмоциональная распущенность - ничего хорошего из этого в дальнейшем не выйдет.
>Причем особенно повышается вероятность переоценки опасности, если этому способствует предыдущий негативный опыт.
Хорошо. Джеймс и Сириус пошвыряли в Снейпа скёрджифаями и импедиментами (не оправдываю я этого, не оправдываю, глупый это и гнусный поступок) - и отвлеклись на… ну, скажем, на разговор с Лили. Снейп швыряет в Джеймса - когда он, Джеймс, на него не смотрит, замечу - довольно серьезное заклятие (вполне возможно, что темномагическое) и застает его врасплох. Скажите, это была самооборона? Даже если этому предшествовал негативный опыт? Отвечать не торопитесь, хорошенько поищите подвох - я спрашиваю не зря.
>Следует ли мне сделать вывод, что если бы там не было это написано, Вы бы решили, что он ее применяет?
В своих выводах вы абсолютно вольны. Однако ж не могу не отметить: если бы в каноне не было об этом написано, я, как обычно, сказала бы - недостаточно данных.
>>То-то преступников в тюрьмы сажают, а не к психологам ведут разговоры разговаривать.
>А жаль. Лично я принципиально против такого подхода.
(разводя руками) Скажите об этом тем, кто пострадал от этих преступников. (Упомянув о вернувшихся с чеченской войны, вы сами развязали мне руки для подобного аргумента - такого же спекулятивного характера, согласна).
>В случае Снейпа ситуация явно была обратной: сначала с ним поступали нехорошо, а потом он стал поступать нехорошо с другими (что его, естественно, не оправдывает, я просто уточняю).
Где об этом написано в каноне? Уточните, пожалуйста, если не трудно. Точнее говоря, что из сказанного в каноне о Снейпе позволяет сделать столь однозначный ("…явно…") вывод?
На ряд других ваших реплик хорошо ответила уважаемая Incognito - стало быть, повторяться не имеет смысла, ибо я сказала бы ровно то же самое.
Stranger
>Так ведь нет… выбрана именно формулировка "смеет существовать". Как таковой.
"Он - готовый Пожиратель", говорите? Так ведь это ж банальное доносительство получается. Разве нет? Чтобы гриффиндорец - донес? Да еще и девочке, которая ему нравится?
>Это не значит, что Снейп был белым и пушистым. Но также и отсутствие защиты со стороны окружающих само по себе еще ничего не говорит против него.
В данном конкретном случае - боюсь, что все-таки говорит. За него не просто не желают заступаться, а потому молчат, - над ним смеются. Всегда или почти всегда можно отличить, не любят человека или боятся пойти против обидчика. Что Снейпа не любили - понял даже Гарри ("Several people watching laughed; Snape was clearly unpopular…"), каковой Гарри у нас, в общем, таксебейный психолог. А подростки - странные люди: они… в общем, они гораздо честнее нас с вами, они не связаны дурацкой политкорректностью; "изгоям" довольно редко достается просто так, а не за дело. Вот вы, положа правую руку на левое сердце, как думаете (исходя из сказанного в каноне и из характера персонажа): был Снейп невинной жертвой или нет?
|
Stranger
|
| just Tonks
ак ведь это ж банальное доносительство получается. Разве нет?
Нет. Доносительством это было бы, если бы он с такими словами побежал к директору или декану. А вот именно потому, что это "девочка, которая ему нравится" - это просто констатация факта (если, как Вы говорите, ненависть Джеймса и Сириуса были абсолютно оправданы). И потом, я уже сказала - мог бы и просто сволочью назвать - или это тоже доносительство?
А подростки - странные люди: они… в общем, они гораздо честнее нас с вами
Вот-вот. Поэтому, если им просто хочется на ком-то оттянуться из-за того, что тот не так выглядит, слишком хорошо учится или просто их раздражает, они без лицемерия, прямо, откровенно начинают этого кого-то травить. Unpopular же в школе как раз очень часто бывают так называемые misfits: к той же Луне это определение вполне относится. (Сомневаюсь, что и Невилль популярен). И смеются, к сожалению, весьма часто даже и просто над физическими недостатками. Бывает.
был Снейп невинной жертвой или нет?
Чисто-невинных жертв вообще практически не бывает: к определенному возрасту каждый в чем-нибудь, да виноват. Кроме шуток, если речь идет о том, нравится ли мне поведение Снейпа, думаю, я уже достаточно высказалась и в отношении "грязнокровки", и по поводу реакции на Гарри и Гермиону впоследствии. Но в данном конкретном случае поведение Джеймса и Сириуса было впрямую не спровоцировано. "Развлечь тебя?" - это не то, что "поучим гада".
|
Эльфейка
Ведьмочка
Откуда: Лес Теней |
| Что меня больше всего удивляет в отношениях Снейпа с мародерами, так это, как можно носить в своем сердце такую ненависть столь долгий срок, и при этом еще и ненавидеть Гарри, который вообще ни в чем не виноват. Хотя конечно, и Сириус не такой пушистый, он ведь Снейпа тоже ненавидит. нет чтобы прекратить эту холодную войну, ну кто в школе не ссорился?
|
Wolfer
Le conseiller militaire
Откуда: Le service confident |
| Helene203
Цитата:
Так Лили и заступилась за Снейпа и к чему это привело.
Он сразу стал белым и пушистым и возлюбил как саму Лили, так и её сына 
Добавление от 13.05.2004 03:26:
katalina
Цитата:
Бывает, еще как бывает. Вот представьте себе человека, побывавшего в плену в Чечне. Неужели Вы будете удивляться, что он будет всех чеченцев ненавидеть только за факт, что они чеченцы?
"Папа, убей немца" - и такие лозунги были в войну. А если вспомнить, что немцы творили на окупированных териториях, то вроде как вполне законный призыв.
Так что, пошли немцев резать?
|
amber
Ведьмочка |
| Stranger
>Поверьте, шумная толпа футбольных фанатов, размахивающая своей крутизной, очень даже представляет опасность. Как и разгоряченная алкоголем компания качков у подъезда. Как и выкрикивающий лозунги отряд баркашовцев (или ХАМАСовцев .<
Толпа - это страшный зверь, так что в этом я с вами соглашусь, но я все таки говорила не про толпу.
О Гитлере - тоже не совсем то. Все таки мне кажется, что Гитлер - это тоже во многих смыслах изключение.
Ну вот, перечитала и поняла, что это сплощной офтоп. Все, клянусь это в последний раз!
| | | |
