| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
++ |
| Jammie Glen
А я специально развожу в сторону книгу и собственную модель ситуации, предложенную оппоненту. 
А вот дать в морду за "жида", "черно[побоюсь этого слова]ого" или за "чемодан-вокзал-Россия" я не постесняюсь и сейчас. Хотя я: а) взрослая; б) женщина. Мне потом будет противно и стыдно за срыв, но я от такого зверею. Потому что подобные слова, сказанные человеком, автоматически переводят его лицо в разряд "морд". А по морде надо бить, потому что она - морда. При том, что я - вполне себе русская и наружность у меня вполне себе славянская.
И, видимо, мое отношение к Снейпу окончательно определилось из-за этой самой пресловутой "грязнокровки" (а отвратительное поведение Джеймса во многом нивелируется тем, что у него попросту не поворачивается язык произнести это слово). И, видимо, именно поэтому я так уверена, что на подобное отношение со стороны Джеймса и Сириуса Снейп успел наработать.
Stranger
>Боюсь, я тоже считаю, что между первым и вторым вариантом "за то, что ты имел наглость родиться…" разницы нет.
Значит, я совершенно разучилась говорить по-русски. 
>Ведь его вроде бы с детства не воспитывали так, как Северуса. А вот поди ж ты, какие формулировочки.
Самая обычная формулировка. 
Как еще он должен был объяснить Лили, в чем дело?
И как он мог объяснить ей это более внятно?
Был бы у него похуже подвешен язык - пришлось бы ему выдать что-то вроде: "А чего он тут…"
Нормальная подростковая формулировка, мне кажется.
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Helene203
А мне было бы страшно в противном случае. Потому что так есть хоть какая-то надежда, что на меня не нападут
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| katalina
Тогда объясните мне, пожалуйста, в чем разница между тем, кто призывает убивать маглокровок/евреев/и т.д. и тем, кто призывает убивать ксенофобов?
А где тут был призыв к убийству? "Спускать шкуру" и "снимать голову" — фигуры речи и не более того.  Но весь мой довольно богатый опыт учит, что их переубедить нельзя. Только по морде бить. Кстати, никогда не слышала, чтобы за избавление мира от ксенофобии боролись такими методами, как кровопролитие. А вот за очищение от негров, евреев и т. д. — сколько угодно.
Вот представьте себе человека, побывавшего в плену в Чечне. Неужели Вы будете удивляться, что он будет всех чеченцев ненавидеть только за факт, что они чеченцы?
Во-первых, не надо мне ничего представлять — есть у меня знакомый, который побывал там в плену. Неприятия кавказцев (или чеченцев) ВООБЩЕ я за ним не наблюдала. И даже если она есть — психотравма в данном случае не оправдание и не обоснование. В этом случае виноваты не чеченцы вообще, а конкретные мерзавцы, ненависть к которым НЕЛЬЗЯ переносить на весь народ.
Тогда уж надо сделать вывод, что судя по его обращению с Невиллем, он сильно ненавидит чистокровок
Судя по обращению с окружающими, Снейп вообще не любит людей. Но это исключительно его проблемы, которые не должны становиться проблемами окружающих. А если становятся — так ничего удивительного в том, что с ним поступают не слишком хорошо. "Мир смотрит на нас так, как мы на него".
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| katalina
Он нападали, Снейп защищался, как мог, а мог именно так, как умел.
Здесь я вполне могу согласться с сомнением по этому вопросу госпожи Incognito.
И всё таки я не стала бы сравнивать ситуацию на первом курсе с ситуацией на озере, когда уже наверняка накоплен немалый опыт взаимных обид, да и возможности по нападению и защите намного больше. Ситуация на озере следствие ситуаций первого курса, ни никак не адекватная модель.
Stranger
В вопросе с формулировкой и разницей всё же скорее соглашусь с Incognito и Jammie Glen
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Incognito
«А где тут был призыв к убийству? "Спускать шкуру" и "снимать голову" — фигуры речи и не более того.»
Слава Силе  . А я уж подумала, что это серьезно (есть у меня знакомые, которые признают только такие методы).
«Но весь мой довольно богатый опыт учит, что их переубедить нельзя.»
Но пытаться все же надо.
«В этом случае виноваты не чеченцы вообще, а конкретные мерзавцы, ненависть к которым НЕЛЬЗЯ переносить на весь народ.»
Совершенно согласна. Я просто хотела сказать, что такая реакция была бы вполне адекватной (хоть и неправильной). Очень рада, что у Вашего знакомого она не такая.
»Судя по обращению с окружающими, Снейп вообще не любит людей.»
Совершенно верно. Так что Ваш вывод насчет Гермионы неверен.
«А если становятся — так ничего удивительного в том, что с ним поступают не слишком хорошо. "Мир смотрит на нас так, как мы на него".»
В случае Снейпа ситуация явно была обратной: сначала с ним поступали нехорошо, а потом он стал поступать нехорошо с другими (что его, естественно, не оправдывает, я просто уточняю).
Helene203
Какие были ситуации на первом курсе, нам совершенно неизвестно. О том я постоянно и твержу 
Что касается вопроса, ответом на что именно явилось применение черной магии, я уже ответила - что-то я не заметила признаком нездоровья у мародеров. Так что ничего плохого он им явно не сделал.
|
Stranger
|
| Just Tonks
Значит, я совершенно разучилась говорить по-русски
Ну почему - это может означать и то, что в чем-то мы можем быть просто несогласны… :shuffle: Я бы не удивилась: моя точка зрения, что массовость оскорбления (издевательства, физического насилия, нужное подчеркнуть) на качество такового не влияет, вообще не очень популярна.
А разучиться могла уж скорее я, в своем зарубеже . И просто не понять, что Вы имели в виду, что на одного человека в принципе возможно и за дело наехать, а справедливой ненависти к целой общине не бывает. Так я же и не спорю. Но не я, а Вы предложили пример с "нахальным лицом" как вариант, который сам по себе еще ничего еще… (или я опять чего-то не поняла?) И тут я-таки да, не вижу принципиальной разницы с тем, когда происхождение считают "хоть какой-то, да причиной". И не я, а Вы привели количество пострадавших как фактор в оценке поведения нападающего.
И уж совсем не я, и даже не Вы , а Джеймс произнес "за то, что ты родился (существуешь)". Что НЕ означает того самого наезда за дело (извините уж, Helene203, остаюсь тут при своем). Даже если само "дело"-таки когда-нибудь было.
Как еще он должен был объяснить Лили, в чем дело?
Я уже предложила выше один пример - как. И быть Демосфеном (или сорокалетним опытным педагогом) для этого не требовалось.
amber
Совсем не бояться я бы тоже не торопилась… Беспечность редко когда приводила к чему-то очень хорошему (иногда, при везении, дешево сходила, да и то редко). А предполагать по умолчанию, что "это не может быть всерьез" - именно беспечно, в контексте исторического опыта.
Но не совсем согласна и с Helene203 (и что это у меня за День Несогласий такой сегодня?  ) - не всегда "те, кому положено" находятся на месте, и далеко не обязательно самозащита превышает необходимые пределы. И у меня язык не повернется призывать беззащитных прохожих жертвовать своей жизнью (или быть изнасилованными) во имя соблюдения условий общественного договора.
(Другое дело, что высказывания типа "выстрел - нормальная реакция на оскорбление" работают как раз ПРОТИВ идеи о свободном ношении оружия. И НА установку, что широкую публику ни к чему стреляющему, колющему и режущему и близко подпускать нельзя… пусть сначала собой владеть научится).
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| И ещё к вопросу о ксенофобии. Мы не затронули такой аспект. Ксенофобия на словах и ксенофобия на делах. Можно не любить … и говорить поганые …, но когда доходит до поступков делать по отношению к конкретному человеку только то, что он заслуживает (может быть с небольшой примесью предубеждения), а можно на словах соблюдать политкорректность (почти всегда), но когда доходит до дела не важно какой ты, важно что ты … и поступим с тобой как заслуживают поганые … (не говоря об этом вслух). Так кто опаснее?
amber
Хорошо, если бы так…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| katalina
Да, это действительно не так. Джеймс нападает на человека, который раздражает его - а вот почему раздражает, Роулинг дает нам догадаться. По-моему, "грязнокровки" и темная магия тут роль играют (вопрос - какую), но точно так же что-то еще (скажем, внешний вид или межфакультетское соперничество). В жизни тоже не расслоишь.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| katalina
Мне очень нравятся Ваши методы спора
А мне - Ваши. Такая практически непробиваемая убежденность встречается редко.
Если аргументов не хватает, скажем, что оппонент такой-сякой-нехороший, не понимает очевидного
Ну так на этом форуме не я одна Вам это говорила.
А если еще вместо того, чтобы спорить с моими утверждениями, начать спорить со своими собственными представлениями о них, то вообще все прекрасно
Да я ведь рада спорить с Вашими утверждениями, но ведь Вы уклоняетесь от ответов на прямые вопросы. Приходится самой концы с концами сводить, исходя из Ваших иных сообщений.
От постоянного повторения одного и того же утверждения оно не становится более доказанным
Так сколько же можно одни и те же аргументы приводить? Или мне опять попросить Вас перечитать?
Вот как нападали, так Снейп и защищался. Что-то я не заметила нанесенного им непоправимого урона здоровью мародеров. Вообще никакого не заметила.
Подозреваю, что дело было не в желании Снейпа ненанести урон, а в его недостаточной реакции (Плохо Снейп с самострелом обращался). А мародеры вместо того, чтобы углубленно изучать черную магию, занимались тем, что помогали другу переносить его болезнь.
Причем особенно повышается вероятность переоценки опасности, если этому способствует предыдущий негативный опыт.
Обжегшись на молоке, дуют и на воду? Вот тем более с такими склонностями не фиг с самострелами разгуливать… Риск неадекватности слишком велик.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Helene203
Вопрос несложный, а главное, жизненный. Ясно, что первое получше. Главное - как отличить политкорректного урода от нормального человека и как не принять сквернослова за окончательного урода ?
|
amber
Ведьмочка |
| Stranger
Мой опыт показывает, что поговорка "Лающая собака не кусает", верна. А осторожность - это всегда важно и нужно.
[ Это сообщение изменено 12.05.2004 17:28. amber ]
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Stranger
Что НЕ означает того самого наезда за дело (извините уж, Helene203, остаюсь тут при своем).
В спорах, как говорят рождается истина И я совсем не говорила, что наезд Джеймса был за дело, просто для меня существует разница в этих причинах, обе не слишком красивы, но не красивы с разной степени
не обязательно самозащита превышает необходимые пределы
подпишусь под этим целиком и полностью. Но в нашем то случае скорее всего об этом речь не идет. И меня больше пугает именно категоричность katalina , это её всегда и автоматически. В таких случаях тысячи мелких нюансов и ничего не может быть автоматически.
И у меня язык не повернется призывать беззащитных прохожих жертвовать своей жизнью (или быть изнасилованными) во имя соблюдения условий общественного договора
Но в большинстве случаев опасность быть убитыми и возникает из-за того, что кто-то этим общественным договором пренебрег. Да и для защиты можно применять не только столь смертельное оружие.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| amber
Мой опыт показывает, что поговорка "Лающая собака не кусает", верна.
Не могу удержаться: а теперь надо бы попробовать применить сей постулат к Снейпу с его грязнокровкой…
[ Это сообщение изменено 12.05.2004 17:33. Herminne ]
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| katalina
Ваш вывод насчет Гермионы неверен.
Э нет, одно другому не мешает. Можно не любить людей вообще, а грязнокровок — в особенности. Кроме того, эта нелюбовь к чистокровным как-то очень избирательно демонстрируется — на Невилле да, а на Драко Малфое нет. А с точки зрения ксенофобии один черт — третировать человека как "грязнокровку" или как "гриффиндорца".
В случае Снейпа ситуация явно была обратной: сначала с ним поступали нехорошо, а потом он стал поступать нехорошо с другими (что его, естественно, не оправдывает, я просто уточняю).
И это тоже не факт. То-то ни одна душа, кроме Лили, за него не заступается. Все стоят и смотрят. Многие ржут. Это все такие гады, что не любят "белую ворону" просто за то, что она не такая? Или всё же гадость заслуженная?
Но пытаться все же надо.
Я, пожалуй, уточнила бы так: вывод о том, что нельзя переубедить словесными методами, имеет право только тот, кто пытался. Я пробовала. Больше не буду — ничего, кроме грязи, в ответ не льётся. Но за висящего подштанниками кверху ксенофоба заступаться не стану. И не буду исключать, что в подобной разборке сама приму участие.
Helene203
Cовершенно правильно, что опаснее второй — который на словах политкорректен, а на деле… Но у обсуждаемого нами персонажа слова с делами явно не расходились — подался же он потом в Пожиратели.
[ Это сообщение изменено 12.05.2004 18:16. Incognito ]
[ Это сообщение изменено 12.05.2004 18:27. Incognito ]
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Herminne
В принципе тут возможно четыре варианта и промежуточные формы.
Вот как нападали, так Снейп и защищался. Что-то я не заметила нанесенного им непоправимого урона здоровью мародеров. Вообще никакого не заметила.
Подозреваю, что дело было не в желании Снейпа ненанести урон, а в его недостаточной реакции
И ещё. Слава магической медицине, самой лучшей медицине в мире  . Если уж Малфоя-мл. и Ко за лето излечили от их хм… состояния после четвертого курса, поставили на ноги Артура и вылечили Гермиону, то уж мародеров к пятому-то курсу явно бы вылечили.
Кстати, может быть одно из отличий черной магии от любой другой, что ущерб наносимый с её помощью гораздо труднее излечим.
[ Это сообщение изменено 12.05.2004 17:54. Helene203 ]
|
amber
Ведьмочка |
| Herminne
Я имела в виду несколько другое - те, кто имеет привычку на каждом углу похвалятся своей крутостью, обычно мелкая шушера, не особо опасная.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Helene203
Слава магической медицине,
тоже может быть…
amber
понятно…
|
Stranger
|
| Incognito
Это все такие гады, что не любят "белую ворону" просто за то, что она не такая?
Гады или нет, но, увы, реакция в коллективе (особенно детско-подростковом) достаточно распространенная. Бросаются на защиту гораздо реже. К сожалению. (Кто-нибудь пытался призывать к порядку тех, кто ворует вещи Луны? Мы не знаем. Но в любом случае знаем, с каким успехом, если пытались…
Плюс нарываться против "золотого мальчика" (или девочки) класса - тоже мало кто рискнет. Джеймс популярен (за характер или за успехи - это можно долго спорить). Тут в одном из топиков всплыла "Баффи - Истребительница вампиров". Так вот, в этом сериале очень четко показано, что такое классная иерархия, и насколько себе дороже связываться с местным (чир)лидером . Иной и вполне сам по себе приличный школьник просто не рискнет вызывать гнев Королевы Джунглей школьного значения и ее свиты.
(Это не значит, что Снейп был белым и пушистым. Но также и отсутствие защиты со стороны окружающих само по себе еще ничего не говорит против него).
Helene203
в спорах рождается истина
Главное - ее в этом же процессе потом не убить
А что преступления и начинаются с нарушения общественного договора - не вопрос. Но к сожалению, с учетом того, что самим-то преступникам на закон наплевать, закон против использования оружия объективно понижает уровень сопротивляемости и защищенности именно законопослушных граждан.
А против автоматической (во всех смыслах) реакции я и сама высказалась в том же топике.
И да, несмертельные методы защиты предпочтительнее смертельных. Но в смысле эффективности они часто оставляют желать.
amber
Если бы все настолько четко подчинялось закономерностям… Поверьте, шумная толпа футбольных фанатов, размахивающая своей крутизной, очень даже представляет опасность. Как и разгоряченная алкоголем компания качков у подъезда. Как и выкрикивающий лозунги отряд баркашовцев (или ХАМАСовцев).
Кстати, речи Гитлера на слух тоже очень напоминают лай (да простят меня собаки всех времен и пород). И его когда-то тоже всерьез не принимали…
| | | |
