| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| just Tonks
Хорошо. Джеймс и Сириус пошвыряли в Снейпа скёрджифаями и импедиментами (не оправдываю я этого, не оправдываю, глупый это и гнусный поступок) - и отвлеклись на… ну, скажем, на разговор с Лили. Снейп швыряет в Джеймса - когда он, Джеймс, на него не смотрит, замечу - довольно серьезное заклятие (вполне возможно, что темномагическое) и застает его врасплох. Скажите, это была самооборона? Даже если этому предшествовал негативный опыт? Отвечать не торопитесь, хорошенько поищите подвох - я спрашиваю не зря.
Интересный вопрос. Можно вмешаться?
Не буду о неэтичности использования подставок, но… все-таки самооборона или нет?
Я бы сказала - нет, если б не одно слово: отвеклись. Что-то делали и отвлеклись, то есть их действия все еще не закончены - перерыв вышел. Значит, самооборона. 
И в чем же подвох? Самооборона с превышением?
Добавление от 14.05.2004 19:23:
Incognito
Которые гады не потому, что слизеринцы, а потому, что сами по себе уроды
Хорошо бы если б это было так. Но Рон был настроен против слизеринцев еще до поступления в Хогвартс. И они его не разочаровали.
Но неприязнь была у Рона ксенофобская. Вся семья гриффиндорцы, сам к слизеринцам ничего пока не имеет кроме слухов, а неприязнь уже есть.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Галина
Я бы не назвала это ксенофобским отношением. Оригинала сейчас под рукой нет, а в Росменовском переводе фраза звучит так: "Не представляю, что будет, если меня определят в Слизерин". Я здесь вижу исключительно растерянность мальчика, который не знает, как себя вести, если вдруг окажется белой вороной в семье. Да и про отношение к вопросу о чистокровности Рон вполне может знать, среди волшебников вырос, как-никак. А у Молли, судя по кузену-маглу, с этим не всё чисто. И даже если трактовать этот эпизод иначе, проявление негативного отношения к чему-то, что известно только со слов старших, у одиннадцатилетнего мальчика — это только возможный первый шаг к ксенофобии. Который не обязательно в неё выльется (и у Рона вовсе не выливается, как уже было сказано, в дальнейшем вся неприязнь направлена на конкретных уродов Малфоя и компанию). А вот проявление направленной на конкретного "чужака" враждебности у человека, который побывал в фашистской банде, а в школе обзывался всякими "мордами" — ксенофобия совершенно явная.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| Инкогнито
Ну и позиция у тебя. Это я о том, что "за висящего вверх ногами ксенофобца я заступаться не буду".
Или мы по-разному понимаем ксенофобию. Неприязнь к чужакам, к людям отличным от тебя. Так? Да еще и активно выражаемая.
Ну положим есть остроконечники, которые ненавидят тупоконечников, не за то, что они гады, а за то, что тупоконечники. Чистые ксенофобы.
Ненависть редко бывает безответной и вот у нас две партии ксенофобов. Кто-то кого-то повесил верх ногами. Но за висящего ксенофоба заступаться не будем! Даже, если мы Гулливер в чужой стране. Висит-то ксенофоб.
И еще.
А почему не будем заступаться?
Потому что он не такой как я.
Потому что мне не подходит его мораль, он для меня аморален.
Потому что он чужак в моем обществе, я таких на пушечный выстрел не подпускаю.
Потому что он по-моему мнению заслужил это: он ксенофоб.
Я ничего не спутала?
Но по-моему, ЭТО называется ксенофобией.
Добавление от 14.05.2004 19:46:
И в словах Рона я чувствую не растерянность, а страх. Он боится не оправдать надежд семьи. Это чувствуется на протяжении всей первой книги.
Возможно это еще не ксенофобия, ведь нет активного противоборства. Но это способ ее воспитания
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Галина
пожимая плечами Забавная трактовка. У каждого из нас есть свой список качеств, несовместимых с порядочностью. В моём списке ксенофобия занимает одно из первых мест — потому что есть богатый личный опыт отношения к себе как к "одной из". Непорядочный человек вполне заслуживает жесткого отношения к себе, как преступник заслуживает отсидки в тюрьме. Даже убив по трижды справедливым основаниям, убийца должен сидеть. Так и здесь: назвав кого-то "мордой", человек вполне заслуживает получить по собственной. Есть вещи, с которыми мириться нельзя — если хочешь уважать себя. Поэтому после четвёртого тома я, пожалуй, окончательно перестала верить в то, что чёрный кобель (да простят меня собаки) действительно отмылся добела. Он прикладывает Гермиону как "одну из" — а этому в моих глазах оправдания нет. А к чему тут Гулливер в чужой стране, я, признаться, не поняла. Я в равной степени неприязненно отношусь к антисемитам, чья неприязнь распространяется на меня лично, и к ненавистникам чернокожих, хотя у меня кожа белая.
Добавление от 14.05.2004 20:05:
Относительно способа воспитания я согласна. Но оно может дать разные плоды. Никто из семьи Уизли в ксенофобии не замечен, их неприязнь каждый раз изливается на конкретных сволочей, которые сами по себе, по своим личным качествам — мерзавцы.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Галина
Incognito
Знаете, я скорее разделю позицию Галины.
Но давайте, будем честными по отношению друг к другу. Может ли кто-нибудь из людей, положа руку на сердце, с полной уверенностью сказать: Я не страдаю ксенофобией. Вряд ли. А если кто-то так и скажет, уж позвольте мне усомниться в его честности, хотя бы по отношению к самому себе. У любого человека найдется группа людей по отношению к любому члену которой он будет изначально относиться с предубеждением: еврей или араб, негр или еврапеоид, быдло или буржуй, гриффинодорец или слизеринец, чистокровный, грязнокровка или ещё тго хуже магл, бомж, наркоман, проститутка, политик, фашист, ксенофоб, американец. И исходя из этого предубеждения и отношение к любому члену этой группы будет соответствующим. И это естественно - ксенофобия - это то, что мы получили от своих звериных предков - ты не такой, как я и моя семья - ты чужой - значит ты должен: уйти, умереть, стать пищей, рабом… И не надо меня обвинять в оправдании или пропаганде ксенофобии. Я не говорю, что это хорошо, я не говорю, что это должно быть нормой. Я просто прошу вас признаться себе, что что-то от ксенофобии есть в каждом из нас. А вот дальше идет то, что по-моему и отличает порядочного человека от п… Это умение заставить себя всё-таки заглянуть за занавес собственных предубеждений и поступить так как заслуживает этого конкретный человек или хотя бы так как поступил бы в подобном случае по отношению к человеку, который определяется тобой как свой. И тем не менее даже такие поступки не делают человека менее ксенофобом, чем он был до этого.
А исходная степень ксенофобии человека определяется в первую очередь воспитанием в семье, тем, что усвоено так сказать с молоком матери в несовсем ещё сознательном возрасте.
И возвращаясь к Роулинг. Всё её магическое общество буквально зиждется на ксенофобии. И немалая вина за это лежит на декретах о секретности, которые всё более отделяют магическое и магловское общество друг от друга. Ведь, зачастую - непонятно равняется в общественном сознании с плохо. И чем чистокровнее семья, тем более отдалена от маглов, тем более она не понимает их и тем более их боиться. Ведь страх, собственно и есть основа любой ксенофобии. Если не я их, то они меня. А маглорожденные и полукровни, приходяч в волшебное общество стараются стать честнее папы римского, перенимая, зачастую бездумно все его приоритеты, порой отвратительные.
Но ксенофобия мира магов распространяется и на других существ - кентавров, домовых эльфов, русалов. Поэтому Уизли в сущестности не намного меньшие ксенофобы, чем Малфои. Поэтому не удивительно отношения Рона, Джеймса, Сириуса к тем, кто не похож на них. Но Уизли в отличие от Малфоев стараются, заглянуть за свои предубеждения, а те не считают этого нужным.
Да, ну и наговорила. Только не надо убивать меня, пожалуйста. Ну ничего мы заранее средства самозащиты припасем.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Helene203
Это умение заставить себя всё-таки заглянуть за занавес собственных предубеждений
Вот тут Вы, пожалуй, cкорее всё же чётко отделили отличие ксенофоба от того, кто таковым не является, а не порядочности от непорядочности. Решение конкретно по ситуации. Ровно поэтому Уизли и не являются ксенофобами — даже если и есть у них предубеждения против некоей определённой группы, неприязнь каждый раз проявляется по отношению к конкретному человеку. И ровно по этой причине не представляется мне ксенофобским отношение к Снейпу в той сцене. Враждебность там — по отношению к нему лично. Не к слизеринцам, не к брюнетам, не к неряхам — к нему. Справедливо или нет — это уже следующий вопрос.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+ |
| katalina
>Например, некоторые из факта, что в огороде бузина делают вывод, что в Киеве дядька.
Не такой уж это и необоснованный вывод, между прочим.  Если человек считает, будто в огороде бузина ergo в Киеве дядька, не спешите упрекать его в том, что его выводы - необоснованные. Вполне возможно, у него есть и другая информация на ту же тему. Если огород - в Киеве, а бузину никто, кроме дядьки, посадить не мог, это значит, что дядька в Киеве по меньшей мере был. 
>Я где-то рассказывала, что карандашом в глаз – это необходимая самооборона?
Но, сколь я могу судить, вы готовы это считать спровоцированным нападением. Я поняла вас верно или как обычно?
>Это было спровоцированное нападение. По типу того, как Драко постоянно провоцирует Гарри (заметьте – нападает всегда Гарри).
Отлично! Тогда давайте разберемся: что вы имеете в виду под спровоцированным нападением? На сколько - по времени - могут отстоять друг от друга провокация и нападение? Что следует понимать под провокацией? И если это была не самооборона, а нападение, то можно ли считать переворачивание Снейпа вверх ногами самообороной со стороны Джеймса? Самообороной в ответ на спровоцированное нападение?
>Я не одобряю идею мести. Никакие преступления не оправдывают применение насилия в ответ (если это не является той самой необходимой самообороной).
Месть - вообще штука сомнительная, на мой взгляд. Однако, мне кажется, следует отличать месть от возмездия. Да, милосердие к самому преступнику - это замечательно, трогательно и достойно описания в книгах Лидии Чарской. Но если злодеяние, совершенное этим преступником, останется безнаказанным - к чему это приведет? То-то и оно… Милосердие к конкретным преступникам приведет, выражаясь по-умному, к эскалации насилия вообще: безнаказанность - это очень опасно. Даже при том, что человек, идя на преступление, в глубине души полагает, будто уж кто-кто, а он точно не попадется. Именно поэтому, кстати, я и считаю бессмысленной смертную казнь как средство запугивания потенциальных преступников. Впрочем, я вообще против смертной казни - не только из-за того, что всегда есть опасность покарать невиновного. Просто государство не должно иметь права отнимать жизнь у собственных граждан. Тюремное заключение вполне способно купировать социальную опасность преступника.
>Мир плохо относится к человеку и провоцирует его относиться плохо к себе.
А не наоборот ли? Уж как жестоко "мир" отнесся к Люпину, верно? А разве он озлобился на "мир"? Не-а. Наоборот. Нет никакого "мира" - есть люди. Конкретные люди. Я, признаться, немного побаиваюсь тех, кто видит окружающих их людей как "мир". Их ни в коем случае нельзя обижать, они плохо переносят обиды - и наверняка захотят, чтобы и остальные почувствовали, каково им было, когда их обижали. Причем "остальными" может оказаться кто угодно, не обязательно обидчики. А невозможность отомстить обидчикам - источник таких комплексов! Отлично, "они" травили меня - теперь я буду травить "их". "Они" и "их" - это тот самый враждебный "мир". Обида пришла извне - стало быть, ее нужно туда вернуть. Все равно, кому. На кого бог пошлет… Но ведь если нам причинил зло конкретный человек - остальные-то ни в чем перед нами не виноваты! Это не "мир" плохо к нам отнесся - это люди к нам плохо отнеслись… Совершенно определенные люди. И переносить неприязнь к этим людям на "мир" - это эмоциональная незрелость. Нельзя до тридцати пяти лет оставаться настолько подростком. А Снейп - именно что остается.
Галина
>Не буду о неэтичности использования подставок, но… все-таки самооборона или нет?
Я бы сказала - нет, если б не одно слово: отвеклись. Что-то делали и отвлеклись, то есть их действия все еще не закончены - перерыв вышел. Значит, самооборона.
И в чем же подвох? Самооборона с превышением?
Каких подставок?  Я же честно предупредила - да, подвох. Я о таких вещах, к сожалению, всегда предупреждаю. Со мной было бы очень просто воевать.  О чем бишь я? Ах да, я бишь о самообороне. Нет, уважаемая katalina ответила, на мой взгляд, абсолютно верно: это было уже нападение. Спровоцированное, разумеется, но - нападение. Именно потому, что отвлеклись и отвернулись. Отвернулись и не нападали. И это было не первое заклинание, которое пришло в голову, а… в общем, у него, у Снейпа, было время подумать, чем именно швыряться во вражину. С одной стороны, это делает честь юному Снейпу - что он решил продолжать драку, а не удрал подобру-поздорову, а с другой… с другой стороны, не дело это - нападать на зазевавшегося противника. На противника, который не готов к бою. Ведь парочка-то Снейпа позвала. Снейп-то палочку достать успел.
>А почему не будем заступаться?
Потому что он не такой как я.
Потому что мне не подходит его мораль, он для меня аморален.
Трижды нет.
"Чужими" люди для нас становятся по-разному. В силу абсолютно разных причин. Для меня "чужие" - именно те, кто, как сказала уважаемая Incognito, обладает "качествами, несовместимыми с порядочностью". Точнее говоря, качествами, которые, на мой взгляд, несовместимы с порядочностью в том смысле, как я эту самую порядочность понимаю. Для меня нет общности людей, которых я считаю "чужими", - каждый "чужой" попал в это множество по конкретным причинам. По своим причинам. И - нет, я не считаю всех тех, кто не разделяет мою мораль, "чужими".
|
Tenar
Ведьмочка
Откуда: Глухая провинция |
| just Tonks
Ведь парочка-то Снейпа позвала. Снейп-то палочку достать успел.
"- Где ваша шпага, месье?! Я имею честь атаковать вас! Извольте обороняться!"
 
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+ |
| Tenar
Именно, именно!  
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| just Tonks
Бог ты мой, я не о ваших подставках говорила. А о том, что если противник во время спора, боя и пр. отвлекается, пользоваться этим неэтично. Я это и назвала подставкой. Термин из биллиарда.
Но, если вы считаете, что это нападение, то как объяснить слово "отвлеклись". Ведь это явное ВРЕМЕННОЕ прерывание действия.
>А почему не будем заступаться?
Потому что он не такой как я.
Потому что мне не подходит его мораль, он для меня аморален.
Трижды нет.
А почему трижды?
Для меня "чужие" - именно те, кто, как сказала уважаемая Incognito, обладает "качествами, несовместимыми с порядочностью". Точнее говоря, качествами, которые, на мой взгляд, несовместимы с порядочностью в том смысле, как я эту самую порядочность понимаю.
И - нет, я не считаю всех тех, кто не разделяет мою мораль, "чужими".
То есть для вас чужие, это те, кто не является порядочным в вашем понимании слова, а не тот, кто является аморальным в вашем понимании слова?
Правильно я сделала выжимку из ваших слов?
И потом, какая разница как вы определяете чужих: По аморальности или по непорядочности? Трижды нет?
Предлагаю, чужих все таки определять по поступкам.
Helene203
Может ли кто-нибудь из людей, положа руку на сердце, с полной уверенностью сказать: Я не страдаю ксенофобией. Вряд ли.
Согласна.
Ну скажите, если вы едете в общественном транспорте и рядом стоит бомж. Пусть даже он заплатил за проезд, но все равно возникает желание уйти подальше. Он тоже человек, и ехать ему тоже нужно. Но понимание этого не мешает чувствовать брезгливость.
Ксенофобия, как и любая фобия действует на подсознательном уровне. Сначала возникает неприязнь, а потом ищутся для нее оправдания.
Ой, важны поступки.
Incognito
Гулливер, это был пример. Жаль, что ты не поняла. Если б ты была Гулливером в чужой стране, где есть две группы ксенофобов, выясняющих отношения, ты бы не помогла ЧЕЛОВЕКУ, попавшему в трудное положение? Даже, если этот человек ксенофоб и заслужил наказание от какой-то группы людей.
Может, важнее то, что этот ксенофоб сделал, а не просто его определение, как ксенофоба?
Что такого сделал Снейп к моменту, когда был подвешен? И как ты считаешь заслуженно.
Я не оправдываю ксенофобию, но это общая черта. Важно как человек справляется со своими предубеждениями.
Как он выражает свою непрязнь к чужакам?
Может, не совсем в тему, но я тоже противник смертной казни.
Но убийца, которого расстреляли, уже точно никого не убьёт.
Браво!
Но ведь и НЕ убийца, которого расстреляли тоже никого не убьет.
Если тебе нужны гарантии.
Ну, а пример с Сириусом у всех на зубах навяз. Убийцу одного мага и кучи магглов можно было б расстрелять, или поцеловать дементором. Думаю, Кривуч тоже предпочем бы Сириуса сразу расстрелять, чтобы гарантировать, что убийца, которого расстреляли, уже точно никого не убьёт
Но люди не могут не ошибаться. Могут и невинного человека считать убийцей.
| | | |
