| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Helene203
Речь ведь не о том, что Вы чем считаете, а о том, чем это является на самом деле. Ксенофобия (по-немецки еще можно сказать Ausländerfeindlichkeit) - это одно (вспомните, как англичане презрительно говорят о Пуаро: иностранец!), а бытовой расизм немножко другое. Пардоне муа тоже, кстати, пишется по-другому (не помню точно как  )
Вы можете не верить в отсутствие бытового расизма в Германии, но тем не менее это так. И это, кстати, не мое мнение, а моих знакомых немецких евреев (в том числе и потомков выживших при Холокосте). У немцев все идейное, почему они славян ненавидят, почему евреев и т. д. А вот так, чтобы - ты еврей (подставьте любую национальность по желанию), и потому ты работу не получишь, или еще что-нибудь в этом роде - такого нет или очень редко. А вот в России - именно бытовой расизм с одной стороны, сочетающийся с невероятным поклонением перед всем иностранным с другой. Какая уж тут ксенофобия! 
А насчет бомжа есть хорошая русская поговорка: "От сумы, да от тюрьмы не отрекайся". И его ли вина в том, что он стал бомжом, а если его, то наскольно - это не нам судить. И судим о нём именно от того, что он бомж безотносительно ко всему остальному.
Так никто и не зарекается. Речь ведь не об этом. А о том, что человек сам, своими поступками, вызвал свое теперешнее состояние. Кроме того, сейчас он грязен, вонюч, развалился на всю скамью, возможно заразен (туберкулез и прочее) и т. д…. Оценивается ведь его сегодняшнее состояние, а не причины, приведшие его к нему. И в его теперешнем состоянии он представляет для общества опасность. Именно поэтому с бомжами как с явлением в любом цивилизованном обществе борются, а вовсе не потому, что они "другие". Разницу улавливаете?
И как раз такое ваше отношение к этому вопросу и свидетельствует о том, что и у вас в этом отноешнии рыльце в пушку.
Не-а. Ни о чем таком это не свидетельствует. (И еще раз: бомж некорректный пример).
Добавление от 15.05.2004 21:10:
Например, про ксенофобию:
http://www.library.by/data/009/073.htm
Добавление от 15.05.2004 21:20:
И еще про ксенофобию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Xenophobia
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Herminne
обиделись всё-таки 
КСЕНОФОБИЯ (от греч. xenos чужой и …фоб, …фобия),
1) навязчивый страх перед незнакомыми лицами.
2) Ненависть, нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному.
© «КМ Онлайн», 2002-2004 © «Кирилл и Мефодий», 1998-2001
Чем моё понимание ксенофобии отличается от этого?
И ещё маленькая ремарка. Бессмысленно рассуждать о философском понятии ксенофобии. Всё дело в том как ксенофобию понимаю я, вы, Галина, Incognito, Stranger, кто-то ещё. И что мы для себя решаем в отношении её и как поступаем дальше. Только это имеет какое-то значение. А слова, слова… Да хоть горшком назови, только в печь не ставь.
И о бедном бомже. Вы ведь сами написали все свои предубеждения против него. И я не за это бросаю в вас камень. И не дай бог не призываю вас кинуться обнимать этого человека (но ведь это мы не будем делать и с любым другим прохожим). Но вы ведь, заранее, ничего о нём, кроме того, что он бомж не зная уже осудили его. ..сам, своими поступками…грязен, вонюч,заразен …. Осудили видя его только издалека, не зная его предыстории, не видя его одежды, а вдруг она просто рваная, ещё не ощущая его запаха, ничего не зная о его болезнях(А может быть это вообще не бомж, просто человек попал в короткую передрягу, вот сейчас приедет домой и приведет себя в цивилизованный вид). Осудили потому что он "другой". Но даже сейчас я не буду бросать в вас камень. Вот если вы закричите: "Милиционер (охранник) выкиньте этого … отсюда". Но не признавая это ксенофобией вы ставите себя на грань следующей опасности. Это вы считаете нормальным, затем нормальным посчитаете что-то ещё, нет-нет это тоже не ксенофобия. Как бы ещё вовремя остановиться на таком пути…
А за ссылочку спасибо, почитаю на досуге. Кстати французское слово уже исправлено, опечаточка знаете ли бич людей много работающих на компьютере
|
Stranger
|
| just Tonks
Я по тебе импедиментой, а ты мне всю физию располосовал
Ну, импедимента - это тоже не подножка. И все-таки - с чем и Вы не спорите, - не "я", а "мы". А если бы Северус "убрался подобру-поздорову", не думаю, что Вы от этого его больше зауважали бы (как, впрочем, и я). Могу только согласиться с Tenar: ну надо же какое безобразие - сдачи дал… (А если принимать во внимание особую опасность магии как принципиально меняющий ситуацию фактор, то магическая медицина меняет ее не меньше, если не больше. Может быть, "магическая заточка" Снейпа и поопаснее ножа-карандаша в школьной драке. Но уж точно ни в каком медпункте никакой школы - и даже в спецбольнице для особо хороших людей - не смогут сделать того, на что способна мадам Помфри, да еще с такой степенью надежности… И пока я не вижу в каноне свидетельств того, что некоторые органы вылечиваются - восстанавливаются - труднее других).
А у кого из нас глаза более бессты… - ээээ, ну, Вы меня поняли - при моем собственном журналистском опыте, пожалуй, ни один Уизенгамот не разберет 
Helene203
И закрывать глаза на наличие этого у самого себя я считаю гораздо более опасным
А вот тут уже не спорю я. Но только а) все-таки, не все таковы (подсказывает и история, и личный опыт) и б) чем больше веришь в то, что у всех так, тем более соблазна закрыть на это глаза. С другой стороны, насколько я могу понять, в том, что-таки может быть иначе, мы не расходимся…
Безответственный ответ: помимо "синдрома почтового ящика", как-то неловко регистрироваться на сайте, в который я ничего особо конструктивного не внесла - ни художественного произведения, ни рецензии, ни даже своей версии перевода песни "Уизли - наш король" никому не показала
Herminne
Я все же не вижу особо принципиальной разницы между ксенофобией и бытовым расизмом - для меня это две породы одного, достаточно неприятного, "животного". Ксенофобия - просто более "масштабный" подход к тому же самому: "не такие" - это плохо. Одному не нравится сосед по лестничной площадке (до такой степени, что он расписывает его двери соответствующими лозунгами или вообще берется за монтировку), а другой с (соответствующим образом подрегулированными) фактами и цифрами в руках доказывает разрушительное влияние на страну и "титульную нацию" евреев, цыган, кришнаитов, далее по списку… И даже уровень катастрофичности последствий может быть примерно равный, в зависимости от условий.
А что, в России до сих пор иностранное так популярно? (Я серьезно спрашиваю. Просто так часто слышу по ОРТ - НТВ - РТР и читаю на Инете, что "нам этого вашего не нужно" и что Запад гниет и вырождается, что сложилось впечатление, что "низкопоклонство" давно не в моде…
Что же до бомжей… увы, но факт: есть, есть варианты, при которых к такому состоянию приводят не свои, а совсем даже чужие поступки и решения.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Stranger
Не расходимся. Вот и решай тут, что более опасно
Не скромничайте, пожалуйста. А дискуссии. Не то я тоже буду рефлексировать от этих не…  И если не секрет, что вы имеете ввиду под "синдромом почтового ящика"
Вы от этого его больше зауважали бы (как, впрочем, и я).
А я стала бы - за голову, сохраненную холодной в критической ситуации. И ИМХО, но по-моему темномагическое заклинание как раз и отличается от прочих трудноизлечимостью своих последствий с потенциальной возможностью неизлечимости. Вспомним Гермиону после заклинания Долохова, или Тонкс. Хотя его право на сдачу у него отнять конечно нельзя.
А что, в России до сих пор иностранное так популярно?
Разные люди - разные мнения. Кому как. Кто-то восторгается, кто-то проклинает, кто-то пытается оценивать по заслугам. Как всегда.
|
Tenar
Ведьмочка
Откуда: Глухая провинция |
| just Tonks
Так в том-то и фокус, что магия делает ситуацию принципиально иной.
Да, вы правы. Поэтому Джеймсу свою "страшную рану" вылечить будет гораздо проще, чем Снейпу избавиться от своей, психической.
И я что-то не пойму: вы бы больше Снейпа стали уважать, если бы он в момент затишья быстренько уполз с "поля боя"? Ну да, возможно, Петтигрю в подобной ситуации так бы и поступил - погладим же его за это по головке: "Хороший мальчик, не стал обидчику сдачи давать".
Думаю, что и не каждый решился бы кинуться каким-нибудь заклинанием в ответ - прекрасно зная, что все равно в меньшинстве, ничего это не даст, ситуацию не изменит, а противник обозлится еще больше и, соответственно, порция унижений будет больше.
Что до вашего примера с третьеклассницей, то тут вовсе не все так однозначно, как вы пытаетесь изобразить. Во-первых, мне не понятно - мальчик остался без глаза? Или просто родители подняли дикий крик по этому поводу? Во-вторых, девочка сделала это намеренно, целенаправленно? Специально выбрала карандаш поострее и прицельно ткнула в глаз? Мне вот почему-то кажется, что и мальчик цел остался, и девочка оборонялась первым, что попало под руку. А если уж совсем честно, то я бы, наверное, на ее месте тоже треснула первым, что попадет под руку. И покрепче. А психологу, по-моему, мальчика надо показать, а вовсе не девочку.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+ |
| Stranger
>Ну, импедимента - это тоже не подножка.
Если искать non-magic эквивалент, как просила уважаемая Tenar, - подножка и есть. Во всяком случае, мне так кажется.  Не знают магята простых маггловских радостей. Если уж Артур Уизли над несчастными отвертками истекает слюной, как я над подаренным сегодня диском Щербакова… И не зря же МакГонагалл, распекая Гарьку и Джорджа после того, как они отметелили Малфоя-младшего по окончании матча Гриффиндор-Слизерин, упирает на "маггловскую драку". Дескать, мало того, что устроили шкандал, так еще и по-маггловски… Стыдоба-то какая!
>А у кого из нас глаза более бессты… - ээээ, ну, Вы меня поняли - при моем собственном журналистском опыте, пожалуй, ни один Уизенгамот не разберет
Меряться глазами - это круто!  Однако ж - рада, что мы в какой-то степени коллеги, голм-голм…
Проскакивала здесь мысль: мол, даже если Снейп заслужил подобное отношение к себе, в тот момент он Джеймсу и Сириусу ровным счетом ничего не сделал, ничем не спровоцировал нападение. Я, в общем, согласна с этим - я не защищаю Джеймса и Сириуса, я утверждаю, что Снейп отнюдь не был невинной жертвой, а спорю ради принципа, а не из симпатии к тем или иным персонажам. Но! Друзья, можно ли мне задать вам вопрос? С условием, что ответите вы на него, положа правую руку на левое сердце. Итак, скажите, пожалуйста, осуждали ли вы Гарри Поттера и/или сочувствовали ли вы Дадли Дёрсли, читая первую главу пятой книги? Просто - да или нет. Буду очень благодарна. Думаю, все поняли, what I mean. Когда накопится хотя бы несколько ответов - разверну поподробнее. Хорошо?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Herminne
Ну, по поводу ксенофобии я с Вами решительно не соглашусь. Что, в Германии нет неофашистских бригад? Есть. В основном, правда, как я читала (могу ошибаться), действуют они в Германии восточной — тяжёлое социалистическое наследство. Но ведь если они бьют чужака или просто обзывают его "мордой" — это и есть тот самый бытовой расизм. А в России сегодняшней вполне себе попадаются случаи ксенофобии именно идейной — по отношению к кавказцам. Во вчерашней был вполне себе опять же идейный антисемитизм — мне уже не довелось столкнуться, а моему отцу сколько угодно. И статья "Разжигание национальной розни" у нас по-прежнему почти не работает.
Helene203
Бомж действительно некорректный пример. Я ведь в транспорте не только от бомжа отодвинусь, но и от любого человека, у которого грязная одежда — например, если рабочий зашёл в спецовке, которая вся в стройматериалах. Не испытывая при этом никакой брезгливости, всего лишь вполне естественное нежелание стирать потом одежду. И, кстати, заходить в таком виде в транспорт запрещают правила.
just Tonks
Итак, скажите, пожалуйста, осуждали ли вы Гарри Поттера и/или сочувствовали ли вы Дадли Дёрсли, читая первую главу пятой книги?
Разумеется, нет. И в общем, направление Ваших мыслей ясно. Если вырвать эпизод из контекста — поведение Гарри совершенно неадекватно. А если вспомнить предысторию — так мало врезал. И в обсасываемой до костей ситуации то же самое. Нападать вдвоём на одного — отвратительно. Нападать первыми — нехорошо. А если контекст посмотреть, что выйдет?
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+ |
| Tenar
just Tonks
>Поэтому Джеймсу свою "страшную рану" вылечить будет гораздо проще, чем Снейпу избавиться от своей, психической.
Да где здесь, собственно говоря, психическая рана-то? До Снейпова швыряния неопознанным заклятием? Повалили на землю, накормили мылом - разве это намного обиднее, чем то, что хотел сделать… ну, к примеру, Рон с Малфоем во второй книге?
>И я что-то не пойму: вы бы больше Снейпа стали уважать, если бы он в момент затишья быстренько уполз с "поля боя"?
Нет, конечно.
>Что до вашего примера с третьеклассницей, то тут вовсе не все так однозначно, как вы пытаетесь изобразить.
Ну, если бы я пыталась изобразить - я бы и изобразила, честное слово.
>Во-первых, мне не понятно - мальчик остался без глаза?
Похоже, именно так, сколь я понимаю и сколь я могу судить. А историю эту знаю не от родителей мальчика, а от родителей девочки.
>…и девочка оборонялась первым, что попало под руку.
Вот именно. Вынуждена пояснить: я не считаю, что состояние аффекта - ну, разве что при наличии "длительной психотравмирующей ситуации", и то это большой вопрос, - должно быть смягчающим обстоятельством. Напротив.
>А если уж совсем честно, то я бы, наверное, на ее месте тоже треснула первым, что попадет под руку. И покрепче.
Ну, я на ее месте давала пощечины. Не знаю, впрочем, насколько это было безопаснее карандаша в глаз - у меня и в детстве была рука фехтовальщицы, и не исключено, что некоторым субъектам я отшибла последние мозги.
>А психологу, по-моему, мальчика надо показать, а вовсе не девочку.
Ну, положим, в этом возрасте подолы девчонкам задирают два мальчика из трех, как не больше, - во всяком случае, судя по тому, что я наблюдаю сейчас, и насколько я помню. А вот эмоциональная распущенность точно ни к чему хорошему не приведет.
Если ваш достаточно резкий тон вызван тем, что я, на ваш взгляд, в чем-то перешла рамки, то спешу извиниться.
| | | |
