| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Stranger
|
| Helene203
Может ли кто-нибудь из людей, положа руку на сердце, с полной уверенностью сказать: Я не страдаю ксенофобией. Вряд ли.
Ох, опасное рассуждение (хотя и близкое к истине)… один из путей именно к ксенофобии. Ни в коем случае не в обиду лично - то, что Вы далеки от поддержки таких идей, как я от Джомолунгмы, я прекрасно понимаю. Но как бы мало ни было людей, которым ксенофобия категорически несвойственна (хотела бы я к таковым относиться  ), по-моему, о них необходимо помнить. Чтобы не позволять себе утешения по типу "все таковы" и "иначе невозможно". Чтобы та самая борьба со своими же неаппетитными позывами, о необходимости которой Вы так справедливо говорите, не убаюкивалась… Нет хитрее и опаснее внутреннего врага в такой борьбе, чем мысль "это естественно". Возможно иначе. И восприятие "чужих" в массовом порядке как второй сорт или отрицательное явление - это все-таки продукт именно воспитания. Пусть даже и ОЧЕНЬ долгого  .
А со смертной казнью я несогласна только по той самой причине, о которой говорит Галина - неизбежность судебной ошибки. Но что перевоспитывать надо только добром… katalina, Вам либо очень сильно повезло в жизни увертывается, либо Вы идеал для Вас важнее фактов. Да, это печально, когда приходится обращаться с человеком - даже преступником (не родился же он(а) им) - не самым лучшим образом. Но иногда проявлять к нему милосердие - означает отказывать в таковом его жертвам, реальным и потенциальным. И я говорю как минимум не только об оскорбленных чувствах родственников убитого…
Добавление от 15.05.2004 13:10:
just Tonks
Тогда в лучшем случае получается так на так . Снейп воспользовался зазевавшимся состоянием противника  , а наши галантные дуэлянты "позвали" его на поединок (обратите внимание на корень слова) вдвоем. Помнится мне, мушкетеры даже с Мордаунтом (который и натворил больше Снейпа, и личную опасность представлял побольше, чем Северус) предпочли драться поодиночке. Согласитесь, вызов "извольте, сударь, с НАМИ сражаться" звучит как-то гораздо менее убедительно. И уже сам по себе (в моих безнравственных глазах) дает противнику право несколько на большее, чем в более… мммм… традиционной в смысле кодекса чести ситуации.
|
Tenar
Ведьмочка
Откуда: Глухая провинция |
| just Tonks
Хе-хе. Вообще-то я иронизировала. Вы что, серьезно считаете, что та ситуация в пятой книге подходит под то, что я тут изобразила? Не смешите мои тапки.
"Снейп отреагировал с такой быстротой, словно ожидал нападения: бросил рюкзак, сунул руку во внутренний карман и почти уже достал волшебную палочку, когда Джеймс выкрикнул: «Экспеллиармус!»"
Даже ковбойская реакция Снейпа не спасла. И палочку он вынуть не успел.
Это не открытый и честный вызов, а натуральное издевательство. "А что? Мы же позвали! Он даже успел оглянуться!"
Кстати сказать, то, что Снейп в ответ использовал, как вы выразились, "темномагическое заклинание" - так это, по-моему, честнее, чем то, что делали Поттер и Блэк. Представьте ту же ситуацию, только без волшебства. Первая естественная реакция человека - дать сдачи обидчику, сделать ему так же больно. Пусть не психологически, так хоть физически. Проще говоря, хорошенько вмазать.
Если мальчишка в драке обороняется, это вызывает уважение. На то он и мальчишка. А не тюфяк безответный.
А тут даже не драка - гораздо хуже. А жертва издевательств, видите ли, дала сдачи. Ай-ай-ай, как нехорошо!
И не надо мне говорить про то, что можно было бы обездвижить или еще что-нибудь в этом духе. В таком состоянии меньше всего беспокоишься о безопасности противника.
Добавление от 15.05.2004 13:20:
Stranger
мушкетеры даже с Мордаунтом предпочли драться поодиночке.
Во-во. 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| katalina
Например, некоторые из факта, что в огороде бузина делают вывод, что в Киеве дядька.
О, Тонька Вам уже очень хорошо ответила. 
А на чем зиждется моя уверенность в благородстве Снейпа Вам понять будет трудно. Я ведь нигде не утверждала, что Снейп благороден
Я тут намеренно пропустила слово "бОльшем" - и Вы с радостью попались в эту ловушку.  А к вопросу о том, что Вы утверждали, а что нет - перечитайте дискуссию, начиная примерно со страницы 5-й, обращая внимание на Ваши собственные сообщения.
Это и к вопросу о том, кто и как посты читает, относится .
Вы чуть ниже расписываетесь, что если кто что не понял, у Вас всегда можно переспросить. Я Вас на протяжении 6 страниц переспрашиваю, на чем зиждется Ваша уверенность, и Вы старательно не отвечаете. Так что не удивляйтесь, что кто-то начинает делать выводы, исходя из той информации, которую Вы предоставляете. И кстати, судя по Вашей реакции - вывод совершенно правильный. 
Это значит, что не следует ворону пугать.
Так мало ли что может испугать ворону. У нее, может, с рождения неадекватная реакция.
Добавление от 15.05.2004 14:19:
Галина
Согласна.
Я не страдаю. И никогда не страдала. И бытовым расизмом тоже. А Вы тут рассуждаете не о философском понятии ксенофобии, а о бытовом расизме. Одно с другим не пересекается обычно, хотя и может. Для России больше характерен именно бытовой расизм, в Германии этого нет, зато у них ксенофобия цветет и пахнет (и отсутствие бытового расизма не помешало холокосту).
Ну скажите, если вы едете в общественном транспорте и рядом стоит бомж. Пусть даже он заплатил за проезд, но все равно возникает желание уйти подальше. Он тоже человек, и ехать ему тоже нужно. Но понимание этого не мешает чувствовать брезгливость.
Передергивание и подмена понятий. Это тоже пример бытового расизма, но только не к расе, а к социальной группе. К тому же, брезгливость окружающие ощущают именно от того, что а)от бомжа воняет б) о него и его одежду можно испачкаться (т. е. существуют реальные опасности для окружающих, пусть и небольшие. Как следствие, люди стремятся избежать этой опасности, а поскольку она небольшая, то они просто отодвигаются от бомжа, а не применяют к нему насилие). Далее, подмена понятий еще и потому, что евреем, чеченцем, и так далее человек рождается, т. е. он никак не может повлиять на свою судьбу. Бомжем же человек становится, т. е. квази по "своей воле/глупости" и так далее (имхо, обсуждать здесь причины такого явления как бомжевание, - это явный оффтоп).
Ксенофобия, как и любая фобия действует на подсознательном уровне. Сначала возникает неприязнь, а потом ищутся для нее оправдания.
Опять Вы путаете ксенофобию и бытовой расизм.
Ой, важны поступки.
Или их отсутствие.
Добавление от 15.05.2004 14:21:
Stranger
один из путей именно к ксенофобии
Вот именно.
|
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия, однако |
| All
IMHO, обсуждение заходит в тупик. Необходимо начинать расставлять точки над i, однако хотелось бы, для начала, достичь консенсуса по некоторым вопросам.
1. Джеймс и Сириус атаковали Снейпа СО СПИНЫ и ВДВОЕМ. В некоторых случаях такое допустимо, но дуэльный кодекс это прямо запрещает. К тому же, если удар в спину не вседа считается подлостью, то измывательство над поверженным врагом - подлость априори.
Вопрос (прежде всего к защитникам Мародеров) - Герой, по вашему, имеет право на подлость? В каких случаях?
2. (в дополнение к 1.) Возьмем гипотетический случай. Амбридж (специально выбрал ее), столкнувшись с УС, атакует их, давая возможность ученикам (тому же Гарри и Ко) сбежать. Поскольку ведьма она не из сильных, ее гибель неизбежна. Не принимая во внимание маловероятность данного события и не обсуждая саму Амбридж - еще один вопрос: Может ли данный поступок оправдать предыдущую деятельность инквизиторши?
Helene203 САСШ - Cеверо-Американские Соединенные Штаты. Что тут странного?
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+ |
| Галина
>…что если противник во время спора, боя и пр. отвлекается, пользоваться этим неэтично.
Во-о-от.
Что, собственно говоря, ничуть не лучше всеми - и мной, рзумеется - осуждаемой ситуации "двое на одного".
>Но, если вы считаете, что это нападение, то как объяснить слово "отвлеклись". Ведь это явное ВРЕМЕННОЕ прерывание действия.
Во-первых, не факт, что временное. Про крошку Соплеверуса Джеймс и думать забыл - и не заметил бы, удери тот на всех парах, ничуть не сомневаюсь. А во-вторых, обороняться можно тогда, когда на тебя нападают. На Снейпа в этот момент никто не нападал… и я ведь не зря спросила у уважаемой katalina, на сколько - во времени - могут быть разнесены провокация и нападение. Потом я задала бы вопрос, сколько времени может разделять нападение и оборону. Разборка продолжилась с нападения Снейпа. Вот и…
>А почему трижды?
Эмоциональное усиление.
>То есть для вас чужие, это те, кто не является порядочным в вашем понимании слова, а не тот, кто является аморальным в вашем понимании слова?
Правильно я сделала выжимку из ваших слов?
В общем, правильную. Порядочность мне легче определить, чем мораль, это менее размытое понятие. И… см. ответ на нижеотквоченное. Именно потому, что порядочность куда более явно, нежели мораль, проявляется в поступках.
>И потом, какая разница как вы определяете чужих: По аморальности или по непорядочности? Предлагаю, чужих все таки определять по поступкам.
Так естественно ж. Каким еще образом может сложиться впечатление о непорядочности того или иного человека, если не по его поступкам?.. Раз поступил непорядочно - ладно, всякое бывает. Два поступил непорядочно - что ж, не казнить же… Три раза - "а это, сын мой, уже привычка". Добро пожаловать в нерукопожатные. Непорядочными поступками человек мостит себе дорожку в мои "чужие".
Stranger
>Согласитесь, вызов "извольте, сударь, с НАМИ сражаться" звучит как-то гораздо менее убедительно.
А я что говорю? У меня уже пальцы стерлись до второй фаланги, я уже третью клавиатуру меняю, пока пытаюсь объяснить: да, это самое "двое на одного" - самое отвратительное, что я вижу во всей этой ситуации.
>И уже сам по себе (в моих безнравственных глазах) дает противнику право несколько на большее, чем в более… мммм… традиционной в смысле кодекса чести ситуации.
Ну, знаете, перециничить журналиста трудно… так что у меня глаза ничуть не менее бесстыж… безнравственные. Но - и в моих безнравственных глазах - дело-то не в том, что позволяет себе противник, а в том, что позволяешь себе ты, любимый. Я в детстве занималась фехтованием - а тренер у нас был совершенно дивный, хоть и чуточку сдвинутый на этом самом кодексе чести. Я понимаю: ради спасения жизни можно и нужно обороняться чем придется, но не в школьной же драке, где самое страшное, что тебе грозит, - промоют рот скёрджифаем (а нечего ругаться)! Мерлин мой… Я по тебе импедиментой, а ты мне всю физию располосовал, да еще и тогда, когда я отвернулся… Фи, судари мои. Ничуть не меньшее "фи", чем этим… (мучительно подыскивает приличное слово) этим… которые нападают вдвоем на одного.
Tenar
>Вообще-то я иронизировала.
Вообще-то я тоже. 
Просто смайлик красивый захотелось показать.
>Представьте ту же ситуацию, только без волшебства.
Так в том-то и фокус, что магия делает ситуацию принципиально иной. А насчет "сделать так же больно… пусть не психологически, так физически" - я ведь приводила пример с третьеклассником, который получил карандашком в глаз от третьеклассницы, которой он задрал подол. Естественная реакция, скажете? Да, вполне. Но не слишком ли? Вот вам пример без магии. Насилие в ответ на унижение. Нормально? Нет, не очень. Вот потому и обсуждаемую ситуацию я считаю ненормальной.
Добавление от 15.05.2004 17:52:
v.tcepesh
>Джеймс и Сириус атаковали Снейпа СО СПИНЫ и ВДВОЕМ. В некоторых случаях такое допустимо, но дуэльный кодекс это прямо запрещает. К тому же, если удар в спину не вседа считается подлостью, то измывательство над поверженным врагом - подлость априори.
>Вопрос (прежде всего к защитникам Мародеров) - Герой, по вашему, имеет право на подлость? В каких случаях?
Нет, не имеет. Как и любой другой человек. Кроме того, "защитников Мародеров" здесь, кажется, и нет. Мародеров никто не защищает - а лично я так и вовсе обвиняю, и в моих глазах их… м-м-м… поступок куда серьезнее, чем в глазах поклонников профессора зельеварения - потому что на собственно будущего профессора зельеварения мне наплевать, а на принцип - нет.
>Возьмем гипотетический случай. Амбридж… /skipped/ Не принимая во внимание маловероятность данного события… /skipped/ Может ли данный поступок оправдать предыдущую деятельность инквизиторши?
Дело в том, что важнейшее свойство любой модели - это ее адекватность. Именно поэтому "маловероятность данного события" делает модель не моделью, а… чем-то вроде: "Представь, что у тебя выросли крылья. Куда ты полетишь?". Поэтому, признаться, не вижу смысла в обсуждении гипотетической ситуации, вероятность которой стремится к нулю. 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| v.tcepesh
1) Они не дуэлировали. Но предупредили о нападении. Измывательства над поверженным врагом там тоже вроде не было - ничего там не выходило за рамки обычного хогвартовского разбирательства (вспомните, что пришлось пережить инквизиторской команде)
2) Нет. Но она может заслужить себе памятник за праведную и мученическую смерть. (может ли расстрел Николая 2 оправдать его полную неспособность управлять государством и приведение этого самого государства на край гибели?). Ну а если выживет - Дамблдор даст ей второй шанс.
САСШ вышло из употребления в 20-е годы прошлого века, кажется…
Добавление от 15.05.2004 18:25:
Имеет ли "положительный" герой права на подлость?
Имхо, нет. И пока ни один положительный герой подлостев не делал, хотя многие находятся жестко на грани фола. (тот же мандангус, старый член Ордена).
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Галина
ты бы не помогла ЧЕЛОВЕКУ, попавшему в трудное положение? Даже, если этот человек ксенофоб и заслужил наказание от какой-то группы людей.
Уважаемая госпожа Тонкс тебе уже ответила, а я добавлю. На каком основании я делаю вывод, что человек ксенофоб? Я не Трелони и не — как это у Констанс, ментолегус? — короче, мысли не читаю. Вывод я делаю из его поведения. Что он допускает высказывания типа "*** морда", "чемодан-вокзал-***" (нужное подставить). А то и чего похуже. И насчет помочь — от положения зависит. Если дело дальше подштанников не идёт, то однозначно не стану. Если его бьют всерьёз — то скорее да, поскольку а) тоже хомо сапиенс; б) всё же преступление, а руки о такое марать… 
НЕ убийца, которого расстреляли тоже никого не убьет.
Не убийцу расстреливать не за что. А Чикатило какого-нибудь или Басаева… в тех странах, где давно есть пожизненное заключение, оно в реальности не всегда бывает пожизненным. Иногда их выпускают. И в таком случае последствия известны только Богу. А что все ошибаются — разумеется, верно. И это единственный довод в пользу отмены смертной казни.
v.tcepesh
А к чему вообще вопрос о праве на подлость? На неё никто не имеет права — но разве хоть одному человеку удалось прожить жизнь, не совершив ни одного поступка, в котором гордиться нечем? И отрезает ли один неверный шаг возможность вернуться? Вон ведь даже в возвращение Снейпа на верный путь многие верят — а у него шагов явно было много…
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Incognito
Вот тут Вы, пожалуй, cкорее всё же чётко отделили отличие ксенофоба от того, кто таковым не является, а не порядочности от непорядочности. Решение конкретно по ситуации
Но это порой бывает так трудно. N'est-ce pas?
И ещй такая ситуация. Человек искренне старается отодвинуть занавес собственного предубеждения и принимает решение, которое считает объективным, но в действительности в его сознании стоит не одна такая занавеса и принятое им решение было дискриминационным. Так ксенофоб он или нет. И другая ситуация человек вырос в среде, где такое отношение норма (я прекрасно понимаю ужас такой ситуации) и он даже не представляет что к … можно относиться иначе. Виновен он или невинен. Поэтому я считаю моё понимание ксенофобии более честным что ли. Признать. Я - ксенофоб и начать бороться с этим в себе. Ведь зачастую факт признания болезни и есть первый шаг к исцелению. А закрывая глаза не начинаем ли мы напоминать людей из моих примеров.
Добавление от 15.05.2004 20:34:
Stranger
Ох, опасное рассуждение (хотя и близкое к истине)… один из путей именно к ксенофобии
Не спорю. Но вот тут уже и определяется порядочность самого человека. И закрывать глаза на наличие этого у самого себя я считаю гораздо более опасным. А между двумя предложенными вами утешениями пропасть огромного размера. Утешение "все таковы", чтож лучше не утешать себя, а начать бороться, но вобщем-то соответствует действительности. А вот "иначе невозможно" это действительно опасно. И естественна ксенофобия только в том, что имеет глубокие истоки, но она неестественна в качестве нормы поведения цивилизованного человека.
и можно неделикатный вопрос. Почему вы не регистрируетесь?
И к вопросу о смертной казни. Я за смертную казнь в принципе. Это даже милосерднее по отношению к преступнику убить его сразу, а не мучить потом долгие годы. Но как и любое очень сильнодействующее лекарство оно должно применяться в крайних случаях. И если мне не изменяет память она даже раньше называлась "исключительная мера наказания", не "высшая", а именно "исключительная", так пусть она и дальше будет исключительной, но будет.
И к вопросу
Добавление от 15.05.2004 20:44:
Herminne
А Вы тут рассуждаете не о философском понятии ксенофобии, а о бытовом расизме.
Чего уж тут философского в ксенофобии. Вот уж куда не лезу так в философию. И всегда считала расизм одним из видов ксенофобии. А бытовой расизм одним из видов расизма. Кстати бытовой расизм и есть одно из самых распространенных выражений ксенофобии, именно потому что он бытовой. Насчет Германии ничего сказать не могу - не была - не видела, но в отсутствие там бытового расизма, pardonne moi не верю.
А насчет бомжа есть хорошая русская поговорка: "От сумы, да от тюрьмы не отрекайся". И его ли вина в том, что он стал бомжом, а если его, то наскольно - это не нам судить. И судим о нём именно от того, что он бомж безотносительно ко всему остальному. И как раз такое ваше отношение к этому вопросу и свидетельствует о том, что и у вас в этом отноешнии рыльце в пушку. только не обижайтесь на меня - ладно
Добавление от 15.05.2004 20:53:
v.tcepesh
IMHO, обсуждение заходит в тупик.
Не думаю. Те кто мог прийти к согласию, договорились до более менее устраивающих друг друга позиции. От тех кто плохо слушае чужие аргументы лениво отругиваются. И ищут новые ещё незатронутые аспекты проблем. Теперь к вашим вопросам.
1. (хоть вопрос адресован не ко мне). Не имеет. Джеймс и Сириус совершили подлость. А Снейп что-то на грани подлости и глупости. Но соглашусь с уважаемой Incognito, что разово сделанная подлость ещё не делает человека оконченным подлецом. И осознание самим человеком, что сделанный им поступок подлость, есть шаг к исправлению.
2.Нет не может. И тут уже соглашусь с just Tonks в её сомнениях в адекватности модели.
Надо же, а э так привыкла к США…
| | | |
