| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Tenar
Ведьмочка
Откуда: Глухая провинция |
| just Tonks
Если искать non-magic эквивалент, как просила уважаемая Tenar, - подножка и есть.
"Снейп пытался встать, но проклятие ещё действовало; он был точно привязан невидимыми верёвками".
Угу, совсем подножка.
осуждали ли вы Гарри Поттера и/или сочувствовали ли вы Дадли Дёрсли, читая первую главу пятой книги?
Не осуждала, но было как-то неприятно. И не сочувствовала.  ("Не был, не привлекался") Но, надо сказать, Гарри сильно рисковал таким поведением. Палочкой он пользоваться не мог, а Дадли его гораздо сильнее. Да и Гарри к тому же был один, в случае чего его бы никто не защитил (ну, мы знаем, что это не так, но он-то не знал). Так что Гарри провоцировал того, кто сильнее его, а это вызывает уважение. Да и ничего бы он Дадли не сделал (даже если бы мог).
Да где здесь, собственно говоря, психическая рана-то? До Снейпова швыряния неопознанным заклятием?
А вы, получается, можете рассматривать контекст отношений только применительно к мародерам? То есть до этого случая никто Снейпа и пальцем не тронул, и был он просто параноик?
И, кстати, если бы вас стали ронять на землю, надсмехаться и совать в рот мыло, вы бы это унижением не сочли? Таким, которое потом вспоминать невозможно - всё внутри переворачивается?
И еще - процитирую одного умного человека. Сказала бы и своими словами, но, к сожалению, книгу, о которой идет речь, достать не смогла. Посему - цитата.
"Никогда не попадалась Вам книга психолога Калшеда "Внутренний мир травмы"? Дык вот. Тема его ислледования - субличности, на которые делится личность, если ее травмировать в детстве. Во-первых - на два. Того, кто травмирован и нуждается в защите, и защитника. Личность внешнюю. Для строительства этой внешней личности как раз используются агрессивные и устойчивые архетипы (коряво выразилась, ну да смысл в том, что человек одевается в черное или железки всякие и ведет себя соответсвенно. Видно по подросткам). Я не знаю, как считает Калшед, но это, имхо, нормально. Рано или поздно разум разбирается со своей шизофренией, и начинает нормально жить. Однако, если травмы продолжаются, личности делятся дальше, он уже не может их обуздать. Или второй вариант - внешняя личность матереет, набирает опыт, силу и начинает подавлять внутреннюю. У такого человека меньше возможности расслабиться, заняться творчеством, добиться эмоциональной гармонии -в нем идет война. Ему постоянно больно. Периодами его внутренняя личность одолевает внешнюю. Но редко. Такой вот баланс. У кого-то перевес внутренней стороны, у кого-то - внешней. Человек взрослый, не глупый, рано или поздно учится до какой-то степени управлять собой. Степень доминирования той или иной части натуры - особенность индивидуальная"…
Хм… Да нет, мой резкий тон в общем-то не к вам конкретно…
Добавление от 16.05.2004 00:39:
Helene203
темномагическое заклинание как раз и отличается от прочих трудноизлечимостью своих последствий с потенциальной возможностью неизлечимости
Та я все-таки не пойму: где сказано, что заклинание темномагическое?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Helene203
обиделись всё-таки
Не обиделась, поверьте. А исправленное Ваше тоже увидела, здорово!
И ещё маленькая ремарка. Бессмысленно рассуждать о философском понятии ксенофобии. Всё дело в том как ксенофобию понимаю я, вы, Галина, Incognito, Stranger, кто-то ещё. И что мы для себя решаем в отношении её и как поступаем дальше. Только это имеет какое-то значение. А слова, слова… Да хоть горшком назови, только в печь не ставь.
И все же ксенофобия - это, скорее, философское или, если хотите, социологическое понятие. Понятно, что сейчас им называют всё подряд (так же вошло в моду словечко "геноцид"), но все же… в дискуссии лучше называть вещи своими именами, а не горшками. ИМХО.
Вы ведь сами написали все свои предубеждения против него.
Да не мои это предубеждения, увы. А констатация факта. Я еще ни разу не видела чистого, вымытого, приятно пахнущего, здорового на вид бомжа. Думаю, что и все тут тоже. Повторюсь, в любом цивилизованном обществе с бомжеванием борются как с явлением, проводят программы ресоциализации и т. п.
ничего о нём, кроме того, что он бомж не зная уже осудили его. ..
Так за что же его осуждать? Каждый сам кузнец своего счастья.
А может быть это вообще не бомж, просто человек попал в короткую передрягу, вот сейчас приедет домой и приведет себя в цивилизованный вид
Скажем так, до сих пор мне всегда удавалось отличить бомжа (как минимум недели этак три-четыре не мывшегося) от человека, попавшего, как Вы пишете, в короткую передрягу. Не забывайте еще и про глаза. Их выражение Вам расскажет больше, чем одежда.
Вот если вы закричите: "Милиционер (охранник) выкиньте этого … отсюда".
Вот если я закричу это вдруг в общественном транспорте, причем в случае если бомж будет себе спокойно лежать на скамейке и никого не трогать, - это, возможно, будет похоже на бытовой расизм. Если бомж вопрется вдруг в пятизвездочный ресторан с фейс-контролем, то не будет ничего удивительного и не будет никакого бытового расизма, если посетители так закричат. Увы, но это так.
Stranger
Я все же не вижу особо принципиальной разницы между ксенофобией и бытовым расизмом - для меня это две породы одного, достаточно неприятного, "животного". Ксенофобия - просто более "масштабный" подход к тому же самому: "не такие" - это плохо. Одному не нравится сосед по лестничной площадке (до такой степени, что он расписывает его двери соответствующими лозунгами или вообще берется за монтировку), а другой с (соответствующим образом подрегулированными) фактами и цифрами в руках доказывает разрушительное влияние на страну и "титульную нацию" евреев, цыган, кришнаитов, далее по списку… И даже уровень катастрофичности последствий может быть примерно равный, в зависимости от условий.
"Дьявол скрывается в деталях" - это сюда тоже подходит. Идейная ксенофобия намного страшнее. Все же бытовой расизм (то, что на подсознательном уровне) медленно, но верно можно выправить. Идейную ксенофобию вытравить очень трудно и, как правило, это требует больших людских и финансовых затрат.
А что, в России до сих пор иностранное так популярно? (Я серьезно спрашиваю. Просто так часто слышу по ОРТ - НТВ - РТР и читаю на Инете, что "нам этого вашего не нужно" и что Запад гниет и вырождается, что сложилось впечатление, что "низкопоклонство" давно не в моде…)
Очень популярно. И будет популярно еще долго, увы. Просто иностранцы у нас теперь двух сортов: из ближнего и из дальнего зарубежья. Те, которые из ближнего, - это старая советская проблема бытового расизма. Те, которые из дальнего, особенно европа и штаты, - старая советская (?), российская (?) проблема низкопоклонства перед заграничным.
есть, есть варианты, при которых к такому состоянию приводят не свои, а совсем даже чужие поступки и решения.
Этих вариантов ничтожно малое количество (в России - это старики, которых выкинули из квартир при пособничестве местных властей). Дети-подростки, а тем более трудоспособные взрослые - по большей части бомжи (бродяги) по призванию. На эту тему куча исследований есть: оковы общества против свободы бомжевания. Но это тут будет оффтопом.
Incognito
Ну, по поводу ксенофобии я с Вами решительно не соглашусь. Что, в Германии нет неофашистских бригад? Есть. В основном, правда, как я читала (могу ошибаться), действуют они в Германии восточной — тяжёлое социалистическое наследство. Но ведь если они бьют чужака или просто обзывают его "мордой" — это и есть тот самый бытовой расизм. А в России сегодняшней вполне себе попадаются случаи ксенофобии именно идейной — по отношению к кавказцам. Во вчерашней был вполне себе опять же идейный антисемитизм — мне уже не довелось столкнуться, а моему отцу сколько угодно. И статья "Разжигание национальной розни" у нас по-прежнему почти не работает.
Ксенофобия в Германии есть. А бытового расизма нет или почти нет, поэтому немногие случаи бытового расизма, как правило, быстро становятся известны и вызывают всеобщее потрясение. "Шестерки" бригад, действительно, по большей части из Восточной Германии, в связи с тамошним относительно тяжелым экономическим положением (до уровня которого России еще очень долго тянуться). Но лидеры неонацистских партий - с Запада. (А в личном общении неонацисты - очень даже милые люди, знаю по личному опыту (по крайней мере те, с кем я общалась "по профессиональному долгу"). Но это не мешает им оставаться неонацистами. Гитлеровцы тоже очень многие были в личном общении вполне себе ничего. Один помощник Менгеле вспоминал, что они с заключенными - в Освенциме - жили одной семьей, вместе рождественские песни пели. А теперь представьте, что было бы, если бы кто-то из заключенных отказался петь вместе с ним).
Отношение к кавказцам вполне себе традиционное, в рамках бытового расизма, ничего идейного пока в нем нет. Отношение к евреям (я так поняла, Вы именно на это намекаете), тоже, имхо, в рамках бытового расизма. Если Вас не берут на работу из-за того, что Вы еврейка - это бытовой расизм, если Вас загоняют в гетто (сегрегация), из-за того, что Вы - еврейка, - это идейная ксенофобия. А статья УК - не работает, да. Да разве только она одна?
Вот. Извините, что много.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Herminne
Относительно Германии Вам виднее, конечно. Но относительно России не могу согласиться. Если человека вышвыривают из госучреждения за национальность — это идейная ксенофобия. Если человеку на обложке личного дела в государственном университе пишут "еврей", а потом по этой причине возникают проблемы с работой — это идейная ксенофобия (ничего не выдумываю, так было с моим отцом. Сейчас антисемитизм вроде как на спад пошёл, все нашли другого врага.) Если сейчас в России депутаты позволяют себе выдвигать предложения по сегрегации граждан и по ушам за это не получают — увы, это тоже признаки роста идейной ксенофобии. И Вы правы в том, что закон у нас что дышло. Но то, что практически не работает такая важная для многонационального государства статья — к сожалению, признак того, что наша власть не считает ксенофобию большой бедой.
Всем
Дабы не скатиться совсем в оффтоп и не заслужить по голове плюсомётом  , поставлю такой вопрос. Ксенофобия отвратительна в любом случае. Но насколько, на ваш взгляд, меняют дело те обстоятельства, в которых она проявляется? Есть ли разница между Драко Малфоем, который обзывает Гермиону грязнокровкой в "мирное время" (Вольдеморт развоплощён, войны нет), и Снейпом, произносящим то же самое в то время, когда таких, как Лили, уже убивают именно за происхождение?
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+ |
| Incognito
>Есть ли разница между Драко Малфоем, который обзывает Гермиону грязнокровкой в "мирное время" (Вольдеморт развоплощён, войны нет), и Снейпом, произносящим то же самое в то время, когда таких, как Лили, уже убивают именно за происхождение?
Ну, мое мнение вам известно , но промолчать, естественно, я не могу. Разница есть - и она именно в том, что вы уже абсолютно четко определили. Разницы нет лишь в реакции приличных людей на подобные высказывания - что в Гарькины времена, что за двадцать лет до. Звереют-то и Джеймс, и Рон (уже в "мирное" время). Ну кто из подростков взбеленится, когда какой-нибудь его ровесник начнет просто ругаться матом? Как максимум - "Wash out your mouth!". А реакция и Джеймса, и Рона вполне показательна. Рон на Малфоя насылает Слизнервотное заклятие - и то, вероятно, потому, что он всего лишь второкурсник и ничего более серьезного просто не знает, Джеймс вообще "катит свои глаза" (© mr. ПРОМТ) и вопит Лили - дескать, я бы никогда не назвал тебя сам-знаешь-как (язык, что ли, не поворачивается такую гадость сказать? :rolleyes . Не-е-ет, это не просто матерщина, которая срывается с языка у плохо воспитанных подростков. Это вполне осознанное оскорбление, на которое все реагируют соответственно. Другое дело, что обстоятельства и впрямь разные… В Джеймсовы времена обозвать кого бы то ни было "грязнокровкой" - все равно что "жидом" во времена второй мировой. "Вы все еще грязнокровка? Тогда мы идем к вам!" Надеюсь, меня простят за подобную аналогию, но… В общем, я частенько бываю на разнообразных околополитических интернет-площадках, а IRL частенько общаюсь с политозабоченными - всех видов, разнообразных оттенков. И, естественно, со стороны как либералов, так и консерваторов-государственников всех мастей частенько слышу - коммуняки то, коммуняки сё, перевешать гадов. Сейчас, правда, стало поспокойнее, а вот несколько лет назад, когда коммунистическое большинство в Думе казалось вполне реальной перспективой, часто встречала форменные антикоммунистические истерики. Не испытывая ни малейшей симпатии к приверженцам коммунистической/социалистической идеи, я все же на подобные взвизги лишь пожимаю плечами, отнюдь не спеша ни спорить с ними, ни - уж тем более! - присоединяться. Ведь и впрямь - ну кто нынче пойдет вешать коммунистов? Идеологическая нетерпимость и есть идеологическая нетерпимость - чем бы дитя ни тешилось, лишь бы гражданскую войну не устраивало. Даже в 93-м все как-то быстро утихло. Ну так вот, о чем бишь я? Я бишь о коммунистах и о том, что угрозы вроде "Les communistes a la lanterne!" - фигура речи и не более чем. Но лет, наверное, пять назад, когда после кризиса в среде российских либералов разлива стало модно говорить о "чилийском пути" и когда по Охотному ряду то и дело прогуливались мальчики из Демсоюза с плакатами "России нужен Пиночет", я наткнулась на одну статью. Автор - фигура для российских либералов более чем знаковая, каковое выражение тогда только начинало входить в моду. Доказывал автор примерно следующее: а) Пиночет возродил экономику Чили; б) да, при Пиночете убивали - но ведь убивали-то именно коммунистов; в) стало быть, Пиночет сделал для Чили сразу два добрых дела. Не буду сейчас затрагивать первый тезис - он, хоть и более чем спорный, будет здесь абсолютным оффтопиком, - речь о втором и третьем тезисах. То, что вообще можно так думать, стало для меня самым настоящим шоком - из ступора выходила минут пять, чуть ли не со слезами (ну что поделать, есть вещи, на которые я реагирую излишне эмоционально ). Не говоря уж о том, что тезисы эти - в общем-то, вранье. Ну и вот… Одно дело - сейчас клеймить "коммуняк", а совсем другое - в связи с этой своей позицией оправдывать то, что творилось тогда. Аналогия, думаю, ясна. В общем, государственников я не любила никогда, а либералов разлюбила после этой вот статьи. Сейчас-то умищем я понимаю, что по одному человеку судить обо всех его единомышленниках не стоило бы, - но тогда мне и девятнадцати лет не было. А позиция "чума на оба ваши дома" - в отношении государственников и либералов (да и любой другой политдихотомии) близка мне и по сей день.
|
Stranger
|
| Helene203
Вспомним Гермиону после заклинания Долохова
И тем не менее даже после этого довольно быстро определили, что будет она жива и здорова. А в случае Снейпа мы не только не знаем, настолько ли же сильное заклинание он собирался использовать, но - права Tenar - даже не можем утверждать, что оно-таки было "темное". Есть вероятность - но не более того.
А насчет что опаснее… как бы не "оба хуже" 
И еще по этому же поводу (а говорите "зарегистрируйся", меня ж теперь бы из-за плюсов и не видно было нарываясь)
Herminne
Все же бытовой расизм (то, что на подсознательном уровне) медленно, но верно можно выправить. Идейную ксенофобию вытравить очень трудно
В самом деле? У меня всегда было впечатление, что как раз "ползучий" бытовой расизм - в силу его распространенности, частой бессознательности (иди-ка "разубеди" в том, что не в мозгах, а в потрохах), плюс склонность многих действительно считать его не очень большим злом (вопреки фактам того, к чему он приводит) - вытравить как раз много труднее, если вообще возможно. Ксенофобия - поскольку связана именно с масштабно-идейным уровнем - это все же удел, скажем так, интеллектуалов. Более того, она ЗАМЕТНА, ее принято осуждать (пусть даже часто осуждение это - лицемерное, но хоть какое-то…  И легче осуждать - потому что, осуждая бытовой расизм, приходится как бы осуждать "народ", а не идеологов. Последних, кстати, и изолировать хотя бы принципиально возможно. В отличие. (Ну и та - воистину дьяволосодержащая - деталь, что именно бытовой расизм является удобрением и питательной средой для любой ксенофобии).
"есть, есть варианты, при которых к такому состоянию приводят не свои, а совсем даже чужие поступки и решения". Этих вариантов ничтожно малое количество
Вот видите, значит, все-таки существуют . А значит, при виде как минимум не очень молодого бомжа, поспешных выводов все же делать не стоит. (И я не уверена, что и с молодыми так уж всегда, везде и безусловно все ясно).
just Tonks
голм-голм
Э, нет, влиянием темных сил не отговоримся - это мы сами такие…
Incognito
Есть ли разница между Драко Малфоем, который обзывает Гермиону грязнокровкой в "мирное время" (Вольдеморт развоплощён, войны нет), и Снейпом, произносящим то же самое в то время, когда таких, как Лили, уже убивают именно за происхождение?
Упрямо Принципиальной - не вижу. "Мы не это имели в виду" для меня - объяснение немногим почтеннее и убедительнее, чем "я просто выполнял приказ". Впрочем, в случае Драко и такого объяснения нет, вспоминая еще раз его реакцию на жертв василиска во второй книге. Именно этого он и хотел и все - несмотря даже на юный возраст - прекрасно имел в виду.
Не вижу особо и "юридической" разницы, пока речь идет именно о словах, а не физическом нападении.
То есть, конечно, кое-кого осуществление их теоретических мечтаний и склонностей может и встряхнуть (как того же Регулюса), но… По-моему это все же очередной пример того, как "некоторые вещи не становятся лучше от того, что другие - хуже". И без "умеренных" "крайние" далеко бы не ушли. И недаром такие, как Регулюс, спохватываются только тогда, когда уже поздно.
| | | |
