| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Jammie Glen
А знаете, мне трудно говорить о корнях ксенофобии, бытовом расизме и т.п. Я тут больше о рыбе и ее голове думаю. Ну человек склонен (теоретически) ко многим пакостям. И там, где над этой склонностью… хм… работают сверху (власть или просто интеллектуалы, к которым прислушиваются - если в конкретном обществе есть такая категория), причем в любую сторону, результаты заметны.
Так ведь и я ровно об этом. Если видный политик позволяет себе открыто высказывать подобные идеи и ему никто даже порицание не объявляет (есть ли здесь материал для обвинения по той самой статье — вопрос к юристам), то, стало быть, "прогнило что-то в датском королевстве". И, вполне возможно, в магическом сообществе картина во времена Снейповой юности та же: начальство позволяет себе завуалированную или даже не очень ксенофобию, а на уровне пониже всё выливается в открытое проявление враждебности к "грязнокровкам". В Гарькино время дело уж точно именно так и обстоит — на вершине власти Корнелиус Фудж, который, судя по словам Дамблдора, далеко не чужд ксенофобии; рядом с ним — серый кардинал Малфой и Амбридж, ксенофобы совершенно явные… Одна из жертв ксенофобской политики — Люпин, которого закон против оборотней лишает возможности заработать на кусок хлеба.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
++++ |
| Incognito
Ну да. Роулинг показывает, что Вольдеморт - частный случай (от этого не менее опасный). Игрались - и доигрались. Именно перед временами снейповой юности. Интересно, в это время (время рассматриваемого эпизода) Вольдеморт уже вне закона или респектабельные семьи, вроде Блэков, все еще считают, что он на верном пути? Похоже, все-таки второе. Ведь Регулус младше Сириуса.
А означенная личность, т.е. конкретный маггловский политик, помяните мое слово, еще сдаст столь любимых им соотечественников, и не по разу. Я не зря столько просидел на аналитике - по одному интервью могу вычислить. А кроме интервью, есть и просто поведение_среди_прочих_сапиенсов.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Jammie Glen
Когда эти игры начались — большой вопрос, победа над Гриндевальдом датируется сорок пятым годом. О его идеях ничего не известно. В том, что Вольдеморт во времена юности мародёров пользуется поддержкой респектабельной публики — практически не сомневаюсь. Ведь по словам Сириуса, его погибший брат в глазах родителей был скорее героем, а ведь он убит всего за год до падения Вольдеморта. А завела я весь этот разговор к тому, что в такое время проявить себя ксенофобом — значит, выразить поддержку бандитам и убийцам. Это касается и Блэков, и прочих респектабельных людей. И Снейпа — который потом Пожирателей поддержит уже не словом, а делом.
Относительно Рогозина полностью с Вами согласна… только кто бы это объяснил тем 10%, которые за него голосовали? 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Jammie Glen
У меня родственник-москвич, работая шофером, стукнул крутую тачку. Ну какие тогда страховки. С работы его уволили. Сказали - разбирайся сам. Пришлось продавать квартиру. С тех пор живут у тещи. Три семьи в трех комнатах. Ну не бомжуют, ясно… А не будь тещи… или если бы жена выгнала… или еще чего… а? Так при чем тут склонность характера?
Не бомжует? Нашел хоть какой-то выход? Вот при том и склонность характера. А, если честно, вообще не понимаю - к чему квартиру продавать, если он "при исполнении" был. Это дело фирмы, владелицы машины, такие дела улаживать, а не его. Или он пьяный за руль сел? (Да даже в этом случае, это - проблемы фирмы).
Incognito
Если видный политик позволяет себе открыто высказывать подобные идеи и ему никто даже порицание не объявляет (есть ли здесь материал для обвинения по той самой статье — вопрос к юристам), то, стало быть, "прогнило что-то в датском королевстве". И, вполне возможно, в магическом сообществе картина во времена Снейповой юности та же: начальство позволяет себе завуалированную или даже не очень ксенофобию, а на уровне пониже всё выливается в открытое проявление враждебности к "грязнокровкам". В Гарькино время дело уж точно именно так и обстоит — на вершине власти Корнелиус Фудж, который, судя по словам Дамблдора, далеко не чужд ксенофобии; рядом с ним — серый кардинал Малфой и Амбридж, ксенофобы совершенно явные… Одна из жертв ксенофобской политики — Люпин, которого закон против оборотней лишает возможности заработать на кусок хлеба.
Это кто - Р. - видный политик?  Очередной выкормыш - точнее будет. Соотечественников сдаст и не поморщится. А выборы… неужели Вы думаете, что везде все честно проходит?
А с оценкой магического сообщества совершенно согласна.
в такое время проявить себя ксенофобом — значит, выразить поддержку бандитам и убийцам.
Угу. Что и сделали благополучно многие респектабельные и аристократические (в том числе и промышленная аристократия) семейства в 1933.
|
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия, однако |
| Извиняюсь за долгое молчание. По выходным работаю в пакетном режиме и не всегда имею время для ответа
Проанализировал ответы на мои вопросы. К великому сожалению убедился, что часть дискутантов страдает избирательностью зрения. Т.е. то, что им не хочется видеть, они и не видят. Печально.
Для того, чтобы расставить точки над i раскрываю свое IMHO.
Дж.Поттер.
Известно о нем немного. Конкретно:
Он отец Гарри.
Он спас-таки жизнь Снейпу (не будем придираться к обстоятельствам).
Он не раз противостоял Лорду (подробности неизвестны). И в итоге был убит.
Он был школьной знаменитостью (причем весьма зазнавшейся - из слов Лили).
Воспоминания о нем членов ОФ - самые теплые (хотя следует учесть обычную избирательность памяти).
Он был, вообще-то, хорошим другом (IMHO).
Враждебность к нему Снейпа переходит все разумные границы (не объяснено Роулинг).
Ну и наконец, "худшее воспоминание Снейпа". Которое IMHO, говорит, что на подлость Джеймс тоже был способен.
Собственно говоря, все. Исходя из недостаточности информации, окончательных выводов о его личности не делаю. Ооворюсь лишь, что не считаю Джеймса Поттера законченым мерзавцем - судить по паре эпизодов не имею права. Симпатии к нему, тем не менее, тоже не испытываю.
Сириус Блэк
Подробно разбирать не буду - это отдельная тема. Остановлюсь на наиболее неприятных моментах.
Во всех эпизодах с Джеймсом является его "подпевалой". Уважения не вызывает.
Кроме уже упомянутого "случая у озера", оказывается способен на подлость, уже по отношению к другу (Люпину). Причем "исправлять" результаты предоставляет Джеймсу.
В третьей книге серьезно подставляет оять же Люпина. Которому и без того нелегко.
Общий вывод (без подробностей). IMHO, Сириус производит впечатление человека, которому так и не удалось повзрослеть.
Люпин.
Опять же отдельная тема. Наиболее симпатичный из "мародеров" (не внешне). Не возьмусь его осуждать - жизнь преподнесла ему такой "подарок", что он вынужден ценить любое дружеское отношение.
Петтигрю.
Тоже "мародер". Не буду здесь его оценивать (и,тем более, оправдывать), но вам не кажется, что снисходительное пренебрежение Джеймса вполне могло толкнуть Питера на путь предательства. IMHO, трусом и предателем он не родился.
Снейп
Не "мародер" Известно о нем довольно много. Самый обсуждаемый (заслужено) персонаж Роулинг. Соответственно, сразу перехожу к оценке.
Крайне неприятная личность. Хороший специалист, но плохой педагог. Его отношение к ученикам необъяснимо (IMHO). Человек долга (пожалуй единственное его положительное качество). Отличается болезненным честолюбием. Расист (опять же IMHO). Короче говоря, хотел бы я поменьше иметь таких знакомых. Однако союзников выбирать не приходится. За неимением пипифакса - пользуемся наждачкой…
Ну вот вроде бы и все. Теперь отвечу на конкретные вопросы.
Для начала на свои. Оба раза - нет. Без комментариев.
just Tonks
Helene203
Ситуация маловероятна именно потому, что ее нет в пятой книге. Ни в трусости, ни в коллаборационизме Амбридж обвинить не могу.
Herminne
Аббревиатуру САСШ использую для подчеркивания географической принадлежности данного государства. Также как его граждан называю "юзовцами", а не американцами.
Incognito
Не вижу никакой разницы. Более того - крайне несогласен с just Tonks. В "военные времена" Лили могла расчитывать, хотя бы на относительную защиту, со стороны государства и общества. В т.н. "мирное" время, Гермиона (а особенно ее родители) не имеет даже иллюзии такой защиты.
На сем покидаю данную ветку. Все, что я имел высказать - я высказал.
Кстати, о Рагозине. Не только сдаст, но и сдает. Ни за грош. С данной, конкретной, личностью иметь дело приходилось.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| just Tonks
>Но, если вы считаете, что это нападение, то как объяснить слово "отвлеклись". Ведь это явное ВРЕМЕННОЕ прерывание действия.
Во-первых, не факт, что временное. Про крошку Соплеверуса Джеймс и думать забыл - и не заметил бы, удери тот на всех парах, ничуть не сомневаюсь.
Ой-ой-ой. Мы говорим о ВАШЕМ термине: "Отвлеклись" и о вашем вопросе. Вы сказали, что мародеры напали и отвлеклись. Вы же могли и точнее поставить вопрос, и я дала бы другой ответ. (что я и сказала при ответе). Но слово отвлеклись говорит о временности перерыва в нападении.
А уж предложение удирать, когда получил оплеуху, я не считаю даже серьезным. Неужели вы удираете?
А во-вторых, обороняться можно тогда, когда на тебя нападают. На Снейпа в этот момент никто не нападал… и я ведь не зря спросила у уважаемой katalina, на сколько - во времени - могут быть разнесены провокация и нападение.
Ну давайте посмотрим на ваше во-вторых.
Войну или бой начинает одна сторона. А вот прекращают обе стороны. Пока хотя бы одна сторона продолжает, война или бой незакончены.
"Ни мира ни войны" лозунг не проходит. Поэтому не имеет значения на сколько времени одна из сторон делает перерыв, чтобы нанести второй удар. Если агрессор нанес удар, для ответа ему жертве может понадобиться столько времени, сколько уж понадобится.
И ваше в этот момент не нападают не тянет. Нападение перманентным просто не бывает, в любом нападении существуют моменты, когда не нападают.
Добавление от 17.05.2004 12:26:
и добавление.
А для вас Снейп - "Соплеверус" даже в отрыве от авторского текста? Гм… Предлагаете начать в дискуссии использовать оскорбительные словечки? Одни у нас "уважаемые", другие "любители Соплеверуса". Может, не стоит переходить на такой уровень?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| v.tcepesh
Интересно как (по поводу САСШ). Это так для Вас важно - что именно северо-американские?
По поводу Сириуса я с Вами категорически несогласна. Это одна из самых трагических фигур во всем цикле (причем независимо от того, что он и закончил трагически). И, пожалуйста, ответьте: почему Вы решили, что во всех эпизодах с Джеймсом Сириус является "подпевалой". Имхо, как раз наоборот. Сириус говорит: хватит играть со снитчем, Джеймс немедленно прекращает, Сириус говорит: мне скучно, Джеймс немедленно предоставляет развлечение. Сириус "подсказывает" Снейпу, как пройти под Дракучей ивой, Джеймс исправляет положение, чтобы не дошло "до беды". Но взрослый Сириус умеет себя смирять и уходит в тень для пользы "общего дела".
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| Инкогнито
Ну я рада, что есть все-таки довод и против смертной казни. 
А подстраховка, что расстрелянный убийца, никого и в дальнейшем не убьет, может далеко завести. Эдак, можно и достраховаться до того, что я предложила . Никто же не утверждает, что раз убивший обязательно захочет убить снова. Так же как и то, что не убивавший, не убьет и в дальнейшем. Откуда ж берутся убийцы?
Herminne
Передергивание и подмена понятий. Это тоже пример бытового расизма, но только не к расе, а к социальной группе. К тому же, брезгливость окружающие ощущают именно от того, что а)от бомжа воняет б) о него и его одежду можно испачкаться
вы путаете ксенофобию и бытовой рассизм
вот уж не подозревала, что неприязнь к бомжам бытовой рассизм. Бомжи другой рассы?
И, кстати, вы так бьетесь за то, чтобы их различать! А зачем, в данном случае? И то и другое - отвратительно. Чем подмена ксенофобии, по вашим словам, бытовым рассизмом вас так задела. 
Моя точка зрения: нельзя оправдывать неэтичность, аморальность и пр. поступков, если они направлены против любого человека в обществе. Даже, если его можно назвать ксенофобом.
Вы с этим не согласны?
Если человек ксенофоб, то его можно подвесить перед всей школой вверх ногами? Ведь именно эти слова Инкогнито, я опротестовываю.
Но за висящего подштанниками кверху ксенофоба заступаться не стану. И не буду исключать, что в подобной разборке сама приму участие.
Добавление от 17.05.2004 13:14:
А, пардон, поняла. Вас задели слова, что ксенофобия всеобщая черта. Важно, как люди борются с ней.
Хорошо, согласна - есть исключения.
Инкогнито
Ты говоришь, что сначала определяешь человека, как ксенофоба, за поступки, а потом уже его осуждаешь.
Ну-дак и я про что?
За поступки людей судят, а не за принадлежность к группе.
Как только поступки становятся неважны, ксенофобией пахнет. Вот я и меняла порядок.
Не за то, что ксенофоб, а за то, что оскорбил Лили.
Но ведь задним числом не оправдывают. Сначала на Снейпа напали. Оправдывать это нападение тем, что он потом обозвал Лили, нельзя.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Галина
вот уж не подозревала, что неприязнь к бомжам бытовой рассизм. Бомжи другой рассы?
Я же вроде оговорку там сделала - применительно к бомжу. 
И, кстати, вы так бьетесь за то, чтобы их различать! А зачем, в данном случае?
Разные болезни - разные методы лечения.
неэтичность, аморальность и пр. поступков, если они направлены против любого человека в обществе.
Сначала скажите, что, по Вашему, есть такое - неэтичность и аморальность. Имхо, это очень расплывчатые понятия. Отношение к инквизиторской команде и методы борьбы с ней в 5-й книге - моральны? этичны? Если нет, как нужно было бы действовать "положительным героям"?
Если человек ксенофоб, то его можно подвесить перед всей школой вверх ногами?
Если именно за то, что ксенофоб - можно, а иногда нужно. Берет же общество на себя функцию наказания преступников. Но, имхо, у нас нет всей информации (приквела) по этой сцене, поэтому мы не можем судить тут адекватно. Я понимаю реакцию Гарри, которого часто унижали ни за что, понимаю, что он потрясен, увидев нечто подобное, выполняемое его отцом. Но на самом деле в этой сцене нет ничего чрезвычайного, выходящего за рамки. Нету.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| Herminne
неэтичность и аморальность взялись из моего раннего поста. Я использовала аморальность, а оппоненту понравилось слово неэтичность. Чтобы не спорить, я их оба теперь использую. Если вам нравится что-то еще, не возражаю, могу добавить через запятую. Также, как к ксенофобии, рассизму, бытовому рассизму согласна добавить и другие отрицательные черты: фашизм, садизм…
"Если ксенофоб - можно и подвесить!"
Браво!!! А если этот ксенофоб старая больная женщина, невыносящая негров, и перехавшая, чтобы их не видеть куда-нибудь на Север,(ну да, это больше рассизм. А вы вешать вверх ногами только ксенофобов разрешаете, рассистов нельзя?) а вешают три молодых здоровых парня? А можно не вешать? Разрешаете их (парней) осудить?
Нельзя никого наказывать, за то что … (подставляйте сами, у всех есть свое самое отвратительное, у кого-то негры, у кого-то ксенофобы, у кого-то антисемиты, у кого-то семиты, у кого-то фашисты). Можно только за поступки.
А из поступков, которые бы оправдали действия мародеров мы видим, что Снейп вышел к тому же озеру. Другой информации, как вы отметили нет. Но оправдать Джеймса и Сириуса вы тем не менее готовы. Ничего ужасного они, по вашему мнению не делали. Мелочь: напали на слабейшего (в данном случае из-за количественного перевеса, и из-за неожиданности нападения), подвергли общественному унижению, потому что было скучно.
Ничего особенного.
Гм… ну вот и и можно говорить конкретно о порядочности и морали. Я считаю это аморальным, недопустимым и непорядочным: как нападение на слабых, так и унижение людей. А вы считаете нормой.
Я рада, что мы с вами чужаки.
ЗЫ
А общество берет на себя функцию наказания за действия, за нарушение пунктов УК, а не за то, что люди преступники. Путаете порядок. Сначала бывает действие, потом осуждение(бывает, заочно), потом человек становится преступником. Пока он не осужден, от не преступник. И причина проста, доказательства нужны для суда. Поэтому наказывают не преступников. Преступник - это тот кого наказывают.
| | | |
