| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Галина
Я использовала аморальность, а оппоненту понравилось слово неэтичность. Чтобы не спорить, я их оба теперь использую.
Так я спрашиваю не о том, когда Вы что использовали, а что Вы под этим понимаете. Не боитесь, что Ваш оппонент, говоря о неэтичности, имеет в виду одно, а Вы - совсем другое? Кроме того, я Вам задала вполне конкретный вопрос об обращении с инквизиторской командой в 5-й книге. А Вы не ответили… 
"Если ксенофоб - можно и подвесить!"
Если именно за то, что ксенофоб
Немножко разные смыслы получаются. Прямо как с ксенофобией и бытовым расизмом. Кроме того, если "можно, а иногда нужно" - еще не означает, что всегда можно и нужно.
А если этот ксенофоб старая больная женщина, невыносящая негров, и перехавшая, чтобы их не видеть куда-нибудь на Север
Можно анекдот? В Берлине в трамвае рядом со старой чопорной немкой садится негр-студент. Немка начинает громко возмущаться: иностранцы совсем совесть потеряли, черные на голову сели и т. д. Окружающие молчат. В трамвай заходит контролер. Негр, не будь дурак, выхватывает у немки билет и быстро его съедает. Контролер доходит до них, немка начинает вопить: этот гад съел у меня билет. Окружающие молчат, негр сидит с невозмутимым видом. Контролер выписывает даме вполне приличный штраф. (Типа: справедливость восторжествовала)
Возвращаясь к вышенаписанному: меры должны быть адекватными. Снейпа, может, даже нужно было подвесить, я не знаю. Может быть, просто можно. А может быть, мародеры действительно были… неадекватны. А старую ксенофобку достаточно просто хорошо подколоть (хотя она лично наверняка воспримет это как унижение), но с умом.
Но оправдать Джеймса и Сириуса вы тем не менее готовы. Ничего ужасного они, по вашему мнению не делали. Мелочь: напали на слабейшего (в данном случае из-за количественного перевеса, и из-за неожиданности нападения), подвергли общественному унижению, потому что было скучно.
Вы прямо, как Гарри судите. Вы на самом деле бабушка, или Вам всего 15? Как можно на основании неполных данных делать далеко идущие выводы?
А вы считаете нормой.
И опять далеко идущие выводы. Нет, Вам положительно не больше 18.
Я рада, что мы с вами чужаки.
Я рада, что Вы рады. Я всегда радуюсь вместе с другими людьми.
А общество берет на себя функцию наказания за действия, за нарушение пунктов УК, а не за то, что люди преступники.
Если люди совершили некоторые действия, нарушающие УК, - то они преступники. Некоторых преступников, кстати, официально к суду, за то, что они сделали, привлечь нельзя. Например, улик недостаточно. Того же Аль Капоне посадили не за создание мафиозной структуры и убийства/нарушения сухого закона, а за неуплату налогов. Я правильно поняла, что по Вашей терминологии он - не мафиози?
Сначала бывает действие, потом осуждение(бывает, заочно), потом человек становится преступником. Пока он не осужден, от не преступник.
Пока человек не осужден, он считается невиновным. Так гласит презумпция невиновности в уголовном праве. В гражданском, наоборот, действует презумпция виновности. А человек становится преступником тогда, когда он переступает черту, а не тогда, когда происходит формальный акт осуждения за то, что он переступил черту. Формальный же акт осуждения (а также уголовное судопроизводство) нужно для того, чтобы доказать конкретную вину конкретного преступника. Я не спорю, этот формальный акт важен, придает действиям общества легитимность. Но сути преступления этот акт не меняет. Убийство остается убийством - независимо от того, попал этот случай на суд или нет. И Гарри, кстати, отлично это понимает, и потому отговаривает Сириуса и Люпина в 3-й книге от совершения преступления.
Поэтому наказывают не преступников. Преступник - это тот кого наказывают.
Вы либо что-то пропустили в своих рассуждениях, либо сами запутались. (Ничего личного).
P. S. Слово "расизм", "раса" и все производные пишутся с одной буквой "с".
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| Herminne
Вы прямо, как Гарри судите. Вы на самом деле бабушка, или Вам всего 15?
А вам это так важно? Кажется, у вас неполные данные, а делаете далеко идущие выводы. Я от подобного воздержусь.
Повторять рассуждения не буду. Мое мнение, нельзя наказывать за то, что человек такой-то, можно только за поступки.
Унижение людей, нападение на слабейшего - недопустимо.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| А если этот ксенофоб старая больная женщина, невыносящая негров, и перехавшая, чтобы их не видеть куда-нибудь на Север
Вы меня простите, если я еще небольшое добавление к вышесказанному сделаю? Так вот, если все так, как Вы описываете, то эта женщина еще и дура, впридачу к тому, что она ксенофобка/страдает бытовым расизмом. Ибо, хотя на Севере (США) негров и было меньше, чем на Юге, но тем не менее, они там были. Более того, там они чувствовали себя свободными равными членами общества, а потому вели себя так, что бедную ксенофобку удар должен был бы хватить (пример из мира Роулинг: Малфоя из мира, где домовые - рабы, переселить в мир, где эльфы свободны и им еще и платить надо. Пример из США: Унесенные ветром. Там была одна овца, приехавшая "освобождать негров" с Севера, которая хотела найти для своего ребенка белую няньку, потому что черные ее… не устраивали.  ).
Вот. Извините за многословность.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| Сначала скажите… Отношение к инквизиторской команде и методы борьбы с ней в 5-й книге - моральны? этичны? Если нет, как нужно было бы действовать "положительным героям"?
Так таки и "сначала" сказать. А если погодя? Уж в дискуссии стоит ли диктовать? Я уже все сказала. Принадлежность к… почти никогда ничего не определяет. Определяют действия.
Почему говорю "почти"? Есть организации вне закона. Принадлежность к ним ставит человека вне закона.
Добавление от 17.05.2004 15:32:
Herminne
а если она дура, то ее можно унижать? Ура, нашли еще одну группу людей, в отношении которых все разрешено.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Галина
А вам это так важно? Кажется, у вас неполные данные, а делаете далеко идущие выводы.
Это важно. Я Вам тут с высоты своего возраста распинаюсь (в том числе про толерантность), а Вы с юношеским задором рубите наотмашь. Ну не хотите говорить, не говорите. А про правильность своих выводов я у Вас спросила. Фидбек чтобы получить. А фидбека не получилось…  И еще как минимум на два моих вопроса Вы не ответили.
Мое мнение, нельзя наказывать за то, что человек такой-то, можно только за поступки.
Хорошее мнение. Только вот мнение о человеке - ксенофоб - складывается не из-за шрама на лбу, а из-за его поступков, Вы не находите?
Унижение людей, нападение на слабейшего - недопустимо.
А вот это - юношеский максимализм, особенно второе. Все, или по крайней мере, очень многое, зависит от обстоятельств. (Хотя есть и черта, про которую тут уже тоже много говорили). Про унижение тут уже столько писалось… например, Дамблдор в 1-й книге унижает слизеринцев, передавая победу гриффиндорцам в самый последний момент. Так? Инквизиторская команда/Монтегю слабейшие или нет? (Еще анекдот вспомнился, неприличный, про то, что куча зайцев отымеют льва).
Добавление от 17.05.2004 15:39:
Галина
Так таки и "сначала" сказать. А если погодя? Уж в дискуссии стоит ли диктовать?
Сначала - потому что это относится к основополагающим моментам в данной дискуссии.. К чему дискуссировать, если я и Вы, говоря одно и то же слово, имеем в виду разные вещи? Мы так никогда друг друга не поймем (не говоря уже о возможности/невозможности убедить)
Почему говорю "почти"? Есть организации вне закона. Принадлежность к ним ставит человека вне закона.
Так. Теперь в контексте. Принадлежность к инквизиторской команде ставит ее членов вне закона? 
а если она дура, то ее можно унижать? Ура, нашли еще одну группу людей, в отношении которых все разрешено.
Не, не так. Если она дура, то она будет постоянно налетать на действия/слова, которые будет воспринимать как унижения, и которых она могла легко бы избежать, если бы поработала головой. (А смеяться над дурачками, которые юродивые, недееспособные так сказать, - грех и нельзя. Однако Ваша ксенофобка вполне дееспособна. Так что… .
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| Herminne
Только вот мнение о человеке - ксенофоб - складывается не из-за шрама на лбу, а из-за его поступков, Вы не находите?
Так именно в этом мы и расходимся. Мне требуются в обязательном порядке поступки, а вам достаточно и клейма.
А про правильность своих выводов я у Вас спросила
В первый раз. Если б вы на этом и остановились, я бы ответила. Но во-второй раз вы уже сделали вывод. Нет, Вам положительно не больше 18. Не писать же вам после этого, что "вы ошиблись", если вы уверены.
А про унижение… я не поняла. Мой юношеский максимализм говорит унижения недопустимы. Я так поняла, что вы юношеский максимализм не одобряете. Уточните, Дамблдор, унижая слизеринцев был прав? Или мародеры, унижая Снейпа? Или Снейп, унижая Лонгботтома?
Инквизиторская команда/Монтегю слабейшие или нет?
Мы переходим на новый уровень? По отношению к кому слабейшие?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Галина
Мне требуются в обязательном порядке поступки, а вам достаточно и клейма.
Повторяю: Только вот мнение о человеке - ксенофоб - складывается не из-за шрама на лбу, а из-за его поступков, Вы не находите?
Не писать же вам после этого, что "вы ошиблись", если вы уверены.
Почему бы и не написать, собственно говоря? Так Вы ответите на вопрос про возраст или нет?
вы юношеский максимализм неодобряете.
Я его не то чтобы неодобряю. Просто мир не делится на членов ОФ и УС.
Дамблдор, унижая слизеринцев был прав?
Да, и это тут уже разбиралось (может быть, в другом топике). Для такого вывода информации достаточно.
Или мародеры, унижая Снейпа?
Не могу ничего сказать. Мало информации, как я уже писала.
Или Снейп, унижая Лонгботтома?
Снейп не прав, и тут уже разбиралось, почему.
Мы переходим на новый уровень?
Пока нет.
По отношению к кому слабейшие?
Ну, например, близнецов, когда они Монтегю в Кабинет исчезновения засовывали - двое было. Членов инквизиторской команды тоже из-за угла заклятиями осыпали.
Да и вообще - партизанская война - это этично или нет? Армия-то ведь уже сдала территорию! (переход на новый уровень)
Вот смотрите, я на все Ваши вопросы отвечаю. А Вы мои игнорируете.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| А при чем тут, как она воспринимает? Мало ли кому чего покажется? Каким образом восприятие жертвы оправдывает действия агрессора?
Вы и о ксенофобки сделали кучу выводов на неполных данных. Поехала она на наш Север (к чукчам). С ума сошла уже на месте. Так будет лучше?
Ну, ладно, давайте заканчивать хихикать. А то мне начальник с юношеской горячностью скоро выговор сделает. Придется мне свой юношеский максимализм на диету сажать.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Галина
А при чем тут, как она воспринимает? Мало ли кому чего покажется? Каким образом восприятие жертвы оправдывает действия агрессора?
Вот. Мало ли кому что покажется. Может, и агрессии-то никакой не было.
Вы и о ксенофобки сделали кучу выводов на неполных данных. Поехала она на наш Север (к чукчам). С ума сошла уже на месте. Так будет лучше?
Ксенофобка поехала на Север от негров к чукчам, и они ее там с ума свели? Не, она была уже дурой, когда поехала. Вот для этих выводов информации достаточно. Там это все просто манифестировалось. Но вот когда манифестировалось - лечить надо. В отдельной палате. Чтобы ни негры, ни чукчи на глаза не попадались.
Ну, ладно, давайте заканчивать хихикать.
Давайте.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| Мнение о человеке складывается из многих составляющих.
На все вопросы не успеваю отвечать.
О возрасте… Стоит ли, вы же итак все поняли.
О партизанской войне могу писать много и долго. Ближе всего позиция Толстого: в ответ на выпад рапиры Наполеона, поднялась народная дубина партизанской войны.
Об инквизиторах, нужно текст перечитывать. Под рукой нет. Нападение на слабейшего неэтично всегда. Оправдано бывает, но от этого этичней не становится.
Так про унижения.
В каком варианте для вас они допустимы?
Если не было агрессии, у меня нет претензий. Входные условия не те.
отключаюсь до послезавтра
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Галина
Вы же писали про поступки?
Ну уж постарайтесь ответить.
Позиция Толстого относится к русским партизанам 1812 года. А я спрашиваю про партизан вообще (если хотите, и про чеченских тоже). Этично? Морально?
Еще раз: что такое этично и морально? Определение можете дать?
Унижения допустимы, например, - если их используют как терапию, гомеопатическими дозами. Бывает очень полезно. (Если бы Гарри не унижали, он бы воспринял сцену у озера по-другому). Но, как всякая терапия ядами, унижения должны использоваться крайне осторожно (о чем, в частности, забывает Снейп по отношению к Гарри и Невиллу).
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+ |
| Галина
>Вы же могли и точнее поставить вопрос, и я дала бы другой ответ. (что я и сказала при ответе).
Разумеется, могла. Но мне-то было интересно услышать ответ на вопрос именно в такой формулировке.
>Но слово отвлеклись говорит о временности перерыва в нападении.
Отнюдь. У префикса "от-" в русском языке нет значения неполноты, незавершенности, обратимости действия; точнее говоря, префикс "-от" вовсе не обуславливает того, что глагол, образованный с помощью этого префикса, будет иметь такие оттенки значения. "От-влечься" можно как временно, так и насовсем. "Отвлекись от ерунды и займись чем-нибудь другим", "Отвлекись на минуточку и послушай меня". А поскольку речь идет именно о Снейпе и о том, что он там себе, возможно, думал, решив атаковать Джеймса… скажите, пожалуйста, он был уверен, что на него еще нападут? На ваш взгляд, разумеется. Возражение, что залезть персонажу в голову невозможно, не принимается: вы же, сколь я поняла, утвеждаете, что нападение было не завершено… вот я и хочу понять, почему вы так решили. Заранее спасибо.  Если же я поняла вас неверно - только скажите.
>А уж предложение удирать, когда получил оплеуху, я не считаю даже серьезным. Неужели вы удираете?
Я - никогда. Но я-то предположила для персонажа именно такой выход, какой, по моему представлению, является нормой для него. "Мы, слизеринцы, храбрецы – и еще какие! – но не глупцы, о нет… Скажем, если у нас есть выбор, то спасать мы будем прежде всего свою собственную шкуру". А этот еще из лучших. В смысле, автор высказывания.
>Войну или бой начинает одна сторона. А вот прекращают обе стороны.
М-м-м… как вы это себе представляете? На "три-четыре"? Не сговариваясь?
>Если агрессор нанес удар, для ответа ему жертве может понадобиться столько времени, сколько уж понадобится.
…а вы знаете, сколько даже за последние два-три века было войн, которые формально не завершены и в результате которых не достигнуты мирные договоренности - а военные действия прекращены лишь по факту? Прекращены потому, что остановилась одна сторона - и только? Скажем, если сегодня Аргентина нападет на Бразилию - можно ли говорить, что Аргентине просто потребовалось сто семьдесят лет для ответа агрессору? Или же международное сообщество воспримет уже Аргентину именно как агрессора? Или - другой пример. Бомбардировка Нагасаки произошла после того, как Япония сообщила США о своей готовности капитулировать (формально прекратила военные действия) и принять все условия капитуляции, включая отказ от императорского строя. США - агрессор?
>А для вас Снейп - "Соплеверус" даже в отрыве от авторского текста?
…во всяком случае, не в отрыве от оценки его другими персонажами. Если я говорю о том, как Снейпа воспринимает Джеймс Поттер, - я называю Снейпа так, как назвал бы его Джеймс Поттер. Но если вам это неприятно - не вижу для себя ничего сложного в том, чтобы называть Снейпа просто Снейпом, вне зависимости от.  Ради Мерлина! Мне нетрудно, а людям приятно.
>Одни у нас "уважаемые", другие "любители Соплеверуса". Может, не стоит переходить на такой уровень?
Я говорила про "поклонников профессора зельеварения". И поклонница профессора зельеварения katalina - для меня "уважаемая". Собственно говоря, вы сами и процитировали фрагмент, где я именно так называю уважаемого оппонента. У меня есть большой соблазн счесть вышеотквоченное оскорблением (не знаю, как для вас, а для меня оскорбительно предположение, будто в своем уважительном или неуважительном отношении к другим людям я исхожу только из их точки зрения), но, пожалуй, удержусь.
| | | |
