| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Галина
Ты говоришь, что сначала определяешь человека, как ксенофоба, за поступки, а потом уже его осуждаешь.
О чем тогда спор? Если я не считаю человека ксенофобом, пока он это не продемонстрирует своими поступками — значит, и фраза, про то, что заступаться я не буду, тоже предполагает отношение к человеку по его делам. И если ты считаешь, что нападение и ответ можно довольно сильно разносить во времени — почему тогда не предcтавить, что в сцене у озера Снейп оскорбил Лили, а накануне Люпина тем же словом обозвал (у Роулинг было в интервью, что Римус полукровка)? А в следующий момент после оскорбления появился преподаватель. Сам Люпин, разумеется, такие вещи в голову не берет, не до этого, он только плечами пожал, а эти два балбеса оттянулись, как только возможность представилась. Вот тебе и мотивация. Правильно сказано — нет данных ни за, ни против того, что Снейпа унизили ни за что. А отвратительно и мерзко что в этом поступке, что в твоей гипотетической ситуации со старой дамой — то, что много на одного. Этому оправдания нет.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Incognito
Бомж действительно некорректный пример.
Скорее не сам бомж, а показанная ситуация. А как вам такая - вы сидите в кабиненте и принимаете решения, вам приносят папочку, как всегда, ФИО, год рождения, конкретный случай, и где-то такая маленькая пометочка - бомж. Так будете ли вы абсолютно объективны в своём решении, вспомните ли, что бомж - это лицо без определенного места жительства, и совсем не обязательно грязный и вонючий бродяга, да даже если он и бродяга. Как Сириус в третьей книге. Да бомж Herminne. И дом, в который нельзя прийти - это уже не дом. И у самого пропащего бродяги зачастую есть конура, куда он приходит спать.
Добавление от 17.05.2004 20:06:
Tenar
Так что Гарри провоцировал того, кто сильнее его, а это вызывает уважение.
Нет уж, пардон уважать кого-то за явную глупость - увольте. Если хотя бы он провоцировал его чтобы кого-то защитить, а так в порядке разрядки собственной ярости.  И сделал бы он чего Дадли или нет. Tout peut-etre. Нет я его в тот момент вполне понимаю и Дадлику отнюдь не сочувствую, но уважать или даже просто считать его поведение нормальным. И это уже в ответ just Tonks. Хотя и осуждать тоже не буду.
И я не утверждаю, что Снейп применил у озера темномагическое заклинание. Я просто подозреваю его в этом. И остаюсь за недостатком данных при своём убеждении.
Добавление от 17.05.2004 20:22:
Herminne
… в дискуссии лучше называть вещи своими именами, а не горшками
Я привела определение. И из него моё толкование вопроса не выходит.
в любом цивилизованном обществе с бомжеванием борются как с явлением
хорошо если с бомжеванием, как явлением, а не с конкретным бомжом.
Каждый сам кузнец своего счастья
Оно-то, конечно так, да вот человек-то предполагает, а вот располагает зачастую кто-то совсем другой.
мне всегда удавалось отличить бомжа
И после этого вы бросаете в кого-то камень за максимализм.
Не забывайте еще и про глаза. Их выражение Вам расскажет больше, чем одежда
Может быть. Я не очень хорошо вижу, да и как-то не привыкла заглядывать в глаза каждому незнакомому человеку. И что бы разглядеть выражение надо подойти вплотную, к бомжу.
Вот если вы закричите: "Милиционер (охранник) выкиньте этого … отсюда".
Вот если я закричу это вдруг в общественном транспорте, причем в случае если бомж будет себе спокойно лежать на скамейке и никого не трогать, - это, возможно, будет похоже на бытовой расизм. Если бомж вопрется вдруг в пятизвездочный ресторан с фейс-контролем, то не будет ничего удивительного и не будет никакого бытового расизма, если посетители так закричат. Увы, но это так.
Без коментариев. Вы всё сказали сами.
И ещё я соглашусь со Stranger, что бытовой расизм опаснее. От идеологии можно спрятаться за хорошими друзьями, но от бытового расизма нет.
Добавление от 17.05.2004 20:29:
Stranger
А насчет что опаснее… как бы не "оба хуже"
Может так, но тогда, что лучше?
меня ж теперь бы из-за плюсов и не видно было А теперь уже вы прибедняетесь. И кроме того не так страшен плюс, как его малюют
согласна с вами в отношении ксенофобии.
Добавление от 17.05.2004 20:38:
Incognito
Jammie Glen
В Гарькино время дело уж точно именно так и обстоит
Игрались - и доигрались
Вот и о том же. О ксенофобии магического общества и его печальных последствиях.
v.tcepesh
Ни в трусости, ни в коллаборационизме Амбридж обвинить не могу.
Не спорю, но и в пренебрежении собственными интересами тоже.
И не думаю, что в паре Джеймс-Сириус Джеймс однозначно был ведущим. Может быть и наоборот, а скорее их роли менялись в зависимости от обстоятельств.
Добавление от 17.05.2004 20:56:
Галина
И соглашусь с вами. Сказать ксенофоб и подвесить к верх ногами. Это действиетельно ксенофобия, со стороны подвешивателя. И наказывать можено только за поступки. Не должно быть двойных стандартов.
А в нашем случае Джеймс с Сириусом поступили плохо, но не зная всего контекста мы не можем оценить насколько плохо они поступили. Вот и ругаемся об этом на основе своих симпатий и антипатий и личного жизненного опыта.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Helene203
Сейчас: Я привела определение. И из него моё толкование вопроса не выходит.
Ранее: Чем моё понимание ксенофобии отличается от этого?
Определитесь, пожалуйста. 
хорошо если с бомжеванием, как явлением, а не с конкретным бомжом.
В цивилизованном обществе - с бомжеванием.
Оно-то, конечно так, да вот человек-то предполагает, а вот располагает зачастую кто-то совсем другой.
Я очень не хочу тут спорить на тему бомжей, но повторюсь, проводилось немало исследований этого явления. В подавляющем большинстве случаев это была воля/глупость/бездействие самих людей, которые стали бомжами. Что же касается степени вины каждого конкретного человека за происходящее с ним… Знаете, есть такой, очень грамотный на мой взгляд, постулат: за свои успехи благодари окружающих тебя людей, за свои поражения - только себя самого.
И после этого вы бросаете в кого-то камень за максимализм.
Я писала: Скажем так, до сих пор мне всегда удавалось отличить бомжа.. далее по тексту. Где тут максимализм? (Ведь тот факт, что мне до сих пор удавалось, еще не гарантирует того, что мне это всегда будет удаваться).
Я не очень хорошо вижу, да и как-то не привыкла заглядывать в глаза каждому незнакомому человеку. И что бы разглядеть выражение надо подойти вплотную, к бомжу.
Чтобы разглядеть выражение глаз, необязательно подходить вплотную, поверьте. Попробуйте вечером, гуляя или в общественном транспорте, посмотреть на людей. И Вы многое увидите.
Вот если вы закричите: "Милиционер (охранник) выкиньте этого … отсюда".
То тогда Вы начнете рассматривать грязного, вонючего, вшивого, заразного бомжа и искать выражение его глаз?
Без коментариев. Вы всё сказали сами.
И если Вы (или я) вопремся в пятизвездочный ресторан в неподобающей одежде, нас тоже выставят, хоть мы и не бомжи.
И ещё я соглашусь со Stranger, что бытовой расизм опаснее. От идеологии можно спрятаться за хорошими друзьями, но от бытового расизма нет.
Нельзя спрятаться от идеологии за хорошими друзьями. Идеология заразна. А вот от бытового расизма - да, можно.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург |
| Определитесь, пожалуйста.
Вполне определилась. Если моё толкование вопроса не выходит из границ очерченных этим определением, то моё понимание ксенофобии не отличается от этого.
Максимализм в том, что вы уверены в себе на все 100 % и не даете ни одного процента на вашу возможную ошибку (даже если вы о ней так никогда и не узнали).
Попробуйте вечером, гуляя или в общественном транспорте, посмотреть на людей. И Вы многое увидите
Часто хожу с работы поздно вечером, часто мотрю на людей, много чего вижу. Но то, что вижу не имеет ничего общего с выражением их глаз.
И если Вы (или я) вопремся в пятизвездочный ресторан в неподобающей одежде, нас тоже выставят, хоть мы и не бомжи.
Да, но это сделает охрана, которой это положено по должности, а не вследствие воплей посетителей. И если кто-то завопит - это будет уже характеризовать посетителя, а не ресторан.
Идеология заразна.
Как и любая болезнь только в том случае, если у тебя слабое здоровье и плохой иммунитет. И идеология приходит и уходит, а бытовой расизм остается.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Helene203
Вполне определилась. Если моё толкование вопроса не выходит из границ очерченных этим определением, то моё понимание ксенофобии не отличается от этого.
Все же не определились. Ибо определение приводите одно, а говорите о другом.
Максимализм в том, что вы уверены в себе на все 100 % и не даете ни одного процента на вашу возможную ошибку (даже если вы о ней так никогда и не узнали).
А что делать, если я точно знаю, что те люди, которых я считаю бомжами/приняла при первом столкновении за бомжей и есть бомжи? Добавлю: до сих пор.
Но то, что вижу не имеет ничего общего с выражением их глаз.
У меня один знакомый работает старшим кассиром в одном неплохом московском музее. Так вот, он иностранцев сразу вычисляет по выражению глаз. А находятся они от него достаточно далеко. (Роулинг также несколько раз подчеркивает, говоря про Сириуса: его глаза приняли тупое выражение, как будто занавески закрылись и т. п. - хотя Сириуса к "натуральным бомжам" отнести все же нельзя. И дом всегда остается домом, даже если человек не может сейчас, сию минуту, позволить себе в нем жить. Это я Вам говорю и как человек, неоднократно сталкивавшийся с нашими нелегалами на Западе. Очень четко видно, кстати, кто обладает склонностью к бомжеванию, а кто - нет.)
Да, но это сделает охрана, которой это положено по должности, а не вследствие воплей посетителей. И если кто-то завопит - это будет уже характеризовать посетителя, а не ресторан.
Если кто-то завопит, это будет свидетельствовать о его снобизме. Но не будет иметь ничего общего с бытовым расизмом или ксенофобией.
Как и любая болезнь только в том случае, если у тебя слабое здоровье и плохой иммунитет. И идеология приходит и уходит, а бытовой расизм остается.
Абсолютное хорошее здоровье бывает у абсолютного меньшинства людей. И, как опять-таки видно на примере Германии, ксенофобия (идеология) и наличие бытового расизма друг с другом не связаны.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Helene203
И снова некорректно поставленная ситуация. О каком решении речь? Если речь идёт о предоставлении бомжу жилья — тот факт, что он бомж влияет одним образом. Бомжу квартира нужна в первую очередь. Если о праве усыновления ребёнка — то влияние факта будет совершенно другим. Нельзя отдавать дитё человеку, которому негде жить, поскольку он не сможет обеспечить ему нормальные условия.
Сказать ксенофоб и подвесить к верх ногами. Это действиетельно ксенофобия, со стороны подвешивателя. И наказывать можено только за поступки. Не должно быть двойных стандартов.
Ещё раз повторяю: в поставленном мною условии задачи само называние человека ксенофобом вытекает только и исключительно из его поступков. В этом случае мера по подвешиванию его вверх ногами представляется вполне оправданной.
А в нашем случае Джеймс с Сириусом поступили плохо, но не зная всего контекста мы не можем оценить насколько плохо они поступили.
Дурно они поступили вне зависимости от. Надо просто разделить ситуацию на несколько моментов, мало связанных друг с другом. Нападать вдвоём на одного — плохо в любом случае. А вот подвесить подштанниками кверху — может, дурно, а может, и нет. И такое отношение, которое предполагает подобные действия, может быть заслуженным или незаслуженным.
|
Stranger
|
| Herminne
И дом всегда остается домом, даже если человек не может сейчас, сию минуту, позволить себе в нем жить
Даже если этот дом у него (несправедливо, незаконно, преступно но ЭФФЕКТИВНО) отобрали? В смысле дом-то останется. А вот человек в таком случае таки да, остается бездомным. Бомжом. Подходит это для его характера или нет.
Идеология заразна.
А бытовой расизм - нет? Если бы… Идеологию нужно объяснять, и порой само это объяснение может иного отвратить. Бытовой же расизм перенимают (сами ведь говорите: полного иммунитета от окружения нет у 99%). К нему привыкают на уровне потрохов, не осознают. Нельзя неосознанно исповедовать, скажем, идеи Мальтуса. А вот бессознательно выбрать из заявлений о приеме на работу те, фамилии на чьих меньше раздражают - это сколько угодно. И без всяких, еще раз, намерений.
Что же до унижений - нет, не считаю оправданными ни в каком случае. (По морде - да. Бойкот - в иных случаях просто необходимо. Предложить полюбоваться на трусы пусть даже самого распроксенофоба - нет. Потому что это применение уже ЕГО методов). Впрочем, тут с common ground у нас (и не только с Вами  ) может оказаться проблема - по причине разницы в трактовке унижения. Я, например, НЕ ВИЖУ унижения Слизерина в присуждении Дамблдором победы Гриффиндору - даже в последний момент - не больше, чем в ситуации, когда после выступления фаворита, скажем, на чемпионате по фигурному катанию, когда золото, казалось, было у него уже в руках, его вдруг вопреки ожиданиям обходит главный соперник. Как бы сам фаворит себя при этом ни чувствовал, то, что другого признали лучше, не означает, что об него вытерли ноги. (Вот если бы Албус организовал эту победу Гриффиндора путем СНЯТИЯ очков со Слизерина… И тот чернокожий из Вашего примера не вижу, чем унизил нервную на расовой почве старушку. Доставил ей неприятность - безусловно. Но это не то же самое, что, например, привязать ее к фонарному столбу и с помощью яиц, гнилых фруктов и мусора тренироваться на ней в меткости… (Что до истории с Гарри и Дадли, то при всем отсутствии сочувствия к последнему, поведение первого меня отнюдь не восхищает. И не выглядит в моих глазах оправданным. Понятным - да. Но понять можно даже Волдеморта…
Кстати, на случай обвинений в юношеском максимализме: мне за сорок (хоть я и не уверена в том, что личные вопросы на форуме… ну ладно). И бывала я в, скажем так, разных ситуациях. Но жизнь, очевидно, так и не научила. (Похоже, неизлечимый случай  ). То есть, что абсолютов, которые не могут вывернуться наизнанку под влиянием обстоятельств, на свете крайне мало - с этим я первая соглашусь. Но считаю вышесказанное именно одним из таковых.
just Tonks
"А уж предложение удирать, когда получил оплеуху, я не считаю даже серьезным. Неужели вы удираете?" Я - никогда. Но я-то предположила для персонажа именно такой выход, какой, по моему представлению, является нормой для него.
Я, конечно, дико извиняюсь, но… э? То есть, Снейп у нас теперь еще виноват и в том, что он плохой слизеринец? Вот уж действительно, нехорошо с его стороны злоехидно. Серьезно, вот это я и воспринимаю как… ммм… не совсем адекватный подход в суждениях о персонаже, когда его обвиняют практически в том, что он не ведет себя так, как им бы полагалось по нашим представлениям о нем. Дескать, что же это такое, я считаю его отрицательным (подлым, трусливым, отвратительным со всех сторон), а он выходит из установленной мною для него роли! увертывается ОЧЕНЬ быстро
Так что нет, попрежнему не вижу преступления конкретно в том, что Северус решил дать сдачи. (А насчет Аргентины - Бразилии… ну да, когда одна из сторон прикладывает другую так, что та надолго лишается сознания - или, по крайней мере, возможности шевелиться - то война кончается, не вопрос, если только победитель не повернут на геноциде. Но если противник еще в силах брыкаться, мне лично трудно удивляться или возмущаться, что он-таки брыкается).
Helene203
Я не прибедняюсь. Я все еще отдыхиваюсь от удаленного - справедливо, конечно, что уж тут спорить - длинного поста…
Всем
Однозначно согласна, что маговская ксенофобия И расизм (есть ли серьезная разница, нет ли, а там наличествует и то, и другое) к добру уже раз не привело и еще не приведет. Мягко говоря. И что наличие в этом мире этой составляющей не значит, что нам с ней предлагают примириться, а что "подгнило что-то в Датском королевстве"…
| | | |
