| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+ |
| Stranger
>То есть, Снейп у нас теперь еще виноват и в том, что он плохой слизеринец?
(разводя руками) It's more the fact that he exists, if you know what I mean… 
>Серьезно, вот это я и воспринимаю как… ммм… не совсем адекватный подход в суждениях о персонаже, когда его обвиняют практически в том, что он не ведет себя так, как им бы полагалось по нашим представлениям о нем.
Ну, положим, слово "неадекватный" я никогда не воспринимала как… м-м-м… негативное определение. Мне все время хочется спросить: "Неадекватный чему?"  Кроме того, я отнюдь не обвиняю персонажа Северуса Снейпа, что он ведет себя… м-м-м… не совсем согласно моим о нем представлениям. Я лишь удивляюсь и честно признаю: да, у меня когнитивный диссонанс, а персонаж повел себя не так, как я от него ожидала. Но я-то признаю! Признаю, что удивлена и что, возможно, мои представления были частично ошибочными. Значит - что? Приходится чуточку менять восприятие персонажа, раз меня обрадовали новой информацией о нем. Ибо все иные известные человечеству методы борьбы с когнитивным диссонансом меня не устраивают. Уж от кого - от кого, а от вас не ожидала столь превратного толкования моих слов.  Пойду повешусь. И пусть вам будет стыдно.
>Так что нет, попрежнему не вижу преступления конкретно в том, что Северус решил дать сдачи.
В самом факте, что Снейп решил дать сдачи, я тоже не вижу преступления. Еще чего! А вот в том, что он (хотя бы!) не завопил: ну-ка, гад, повернись! - вижу. Если мы обвиняем Джеймса и Сириуса в том, что они даже не дали Снейпу выхватить палочку, наверное, не стоит закрывать глаза на подобное же - а как на мой взгляд, так даже более предосудительное, потому что Снейп планировал ударить в спину, а Джеймс обернулся лишь потому, что его предупредил Сириус (надеюсь, не надо пояснять, почему бить в спину еще отвратительнее, чем нападать вдвоем на одного?), - поведение Снейпа. Я неправа?
>А насчет Аргентины - Бразилии… ну да, когда одна из сторон прикладывает другую так, что та надолго лишается сознания - или, по крайней мере, возможности шевелиться - то война кончается, не вопрос, если только победитель не повернут на геноциде…
Нет, речь не совсем об этом.  Пример Греции. Покорение Греции персами во времена Дария I - это национальное унижение? Безусловно. Формально война прекращалась? Как же. Скажите, Александр Македонский (знаю-знаю, Македония - не Эллада, а Пелла - не Афины, однако ж в походных своих забавах А.Ф.М. выступал и от имени Македонии, и от имени Эллады; плюс эллинизация оной Македонии) - агрессор? А Тамерлан, прошедший по северной Индии? Какой уж тут мир! Ежели сейчас потомки убиенных Тамерланом начнут мстить потомкам собственно Тамерлана - они будут агрессорами? Про завершение Столетней войны я лучше промолчу. Да и мы с Японией чего-то недовоевали… 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Stranger
Даже если этот дом у него (несправедливо, незаконно, преступно но ЭФФЕКТИВНО) отобрали? В смысле дом-то останется. А вот человек в таком случае таки да, остается бездомным. Бомжом. Подходит это для его характера или нет.
Если дом ОТОБРАЛИ - человек становится бомжом, т. е. Без Определенного Места Жительства. Однозначно. Останется ли он бомжом (бродягой) - другое дело А у Сириуса дом НЕ отбирали, он сам НЕ МОГ в нем ПОКА жить - из-за угрозы ареста.
А бытовой расизм - нет? Если бы… Идеологию нужно объяснять, и порой само это объяснение может иного отвратить. Бытовой же расизм перенимают (сами ведь говорите: полного иммунитета от окружения нет у 99%). К нему привыкают на уровне потрохов, не осознают. Нельзя неосознанно исповедовать, скажем, идеи Мальтуса. А вот бессознательно выбрать из заявлений о приеме на работу те, фамилии на чьих меньше раздражают - это сколько угодно. И без всяких, еще раз, намерений.
Бытовой расизм тоже заразен, не спорю. Но его уровень заразности все же ниже, чем у ксенофобии. (Потроха легче промыть, чем мозги). Идеологию долго объяснять не нужно, увы. Германия - для немцев. Россия - для русских (продолжайте сами). Такая-то нация - зло. Идеология? Идеология. Доходит с полпинка, особенно до обиженных жизнью. (Мальтус - это учение, идеологию на его основе еще надо построить…  .
Я, например, НЕ ВИЖУ унижения Слизерина в присуждении Дамблдором победы Гриффиндору - даже в последний момент - не больше, чем в ситуации, когда после выступления фаворита, скажем, на чемпионате по фигурному катанию, когда золото, казалось, было у него уже в руках, его вдруг вопреки ожиданиям обходит главный соперник. Как бы сам фаворит себя при этом ни чувствовал, то, что другого признали лучше, не означает, что об него вытерли ноги.
Все же, как бы справедливо Вы со стороны не ощущали то или иное действие (тут я согласна, что не всегда реакция/восприятие затронутого адекватны), сам затронутый ощущает унижение. И потому немка в трамвае чувствовала себя униженной - и кем! негром! - перед контролером. А Слизерин чувствует себя униженным, когда с момента "последних событий" проходит несколько дней без "последствий для Слизерина/Гриффиндора" и вдруг - в последний момент, когда Слизерин уже НИЧЕГО не может противопоставить! - Гриффиндору бац! и начисляют дополнительные очки. (А пример из фигурного катания хорош… Сразу вспоминаются страсти последней олимпиады, с канадцами, например… Было ли это унижением для нашей пары? Занявшие третье место ведь отказались участвовать в повторной процедуре вручения именно из-за ее унизительного характера).
То есть, что абсолютов, которые не могут вывернуться наизнанку под влиянием обстоятельств, на свете крайне мало - с этим я первая соглашусь. Но считаю вышесказанное именно одним из таковых.
А может быть Вы ответите, обращение с инквизиторской "дружиной" - оправдано или нет, унижение или нет?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
++++ |
| А можно - я об инквизиторской дружине отвечу?
Правда, самих-то фактов два.
1. Когда друзья Гарри освобождаются от малолетних инквизиторских подпевал?
А разве не унижение - "а еще я сниму очки с Гриффиндора, потому что Грейнджер грязнокровка"? Гадость, разрешенная Амбридж.
А разве только что не лупили ступефаями по Хагриду? И попали в Макгонагалл?
А еще Дамблдору пришлось бежать. К чем и шло…
Амбридж сама перешла все рамки. И с ней ее прихвостни. Она вела себя так, как будто находилась на оккупированной территории. Ну и получили оккупанты партизанскую выходку по полной программе.
Друзья Гарри, вдобавок, боялись за Гарри и Гермиону - мало ли что могла вытворить в Запретном Лесу сошедшая с катушек Амбридж. Так что, пытаясь освободиться и помочь Гарри и Гермионе, они… хм, а что тут такого?
2) Эпизод в поезде. Тут мелькало - тоже сразу много напало на Малфоя со товарищи. Ну извиняюсь. Война началась. Игрушки побоку. Малфой сказал Гарри: "Поттер, ты труп". Может кто и слышал его. И в конкретной ситуации никто не сомневался, что это не детские шуточки. И тут Малфой в поезде нападет на Гарри. Что подумает половина вагона? Не успеет подумать? Но успеет среагировать. Каким числом и как - никто в этом случае считать не будет. Но каждый будет уверен, что Малфой собирался Гарри не волосы в рыжий цвет покрасить, а шкуру спустить.
А насчет начисления очков в последний момент… Мог ли Слизерин что-то противопоставить? Занятия закончились. Экзамены сданы. Чемпионат по квиддичу завершен. Все стандартные возможности заработать очки все равно исчерпались. Но случилась экстраординарная ситуация. К тому же - по вине Гарри, Рона и Гермионы факультет потерял много очков. Сейчас они фактически вернули эти очки. И, в общем, то, что они сделали, выходило далеко за рамки обычного школьного межфакультетского соревнования. Следовало ли начислить очки втихаря или надо было поздравить ребят при всех? И еще - следовало ли начислить очки втихаря Невиллу, или все же следовало при всех отметить и подбодрить растяпистого, неуверенного в себе парня, оказавшегося способным на поступок?
|
Stranger
|
| just Tonks
А если я раньше повешусь? Из обиды на то, что сначала условия обрисовали одним способом (не понравилось поведение Снейпа), а потом вдруг оказалось, что в данном конкретном исключительном случае виноват не Северус, а когнитивный диссонанс? Что-то наши соревнования переходят уже в какой-то китайско-японский этос: кто первый сделает харакири…
Если мы обвиняем Джеймса и Сириуса в том, что они даже не дали Снейпу выхватить палочку, наверное, не стоит закрывать глаза на подобное же
Я и не закрываю. И не в восторге от этого. Но в столкновении - пусть даже глупо-подростково-несерьезном (кстати, только с нашей взрослой точки зрения - метафора конца света в этом возрасте очень здорово обыграна все в той же "Баффи") - стремление уравнять шансы, особенно когда атакуют тебя, уже инстинктивно. И, если ты по природе не самоубийца, практически неизбежно, приятно это или нет, соответствует идеалам, или не очень. На стороне Сириуса с Джеймсом - численное преимущество. В ответ выдвигается (за неимением другого) внезапность. В качестве баланса.
надеюсь, не надо пояснять, почему бить в спину еще отвратительнее, чем нападать вдвоем на одного?)
Не надо. Ибо не поможет вредно. Зря последние фаланги пропадут  - все равно не пойму, как один вид безусловного преимущества лучше другого. (Дураком Снейпа вряд ли и Вы считаете, а стало быть, не мог он всерьез рассчитывать, что нападал со спины на одного Джеймса, надеясь, что Сириус будет разыгрывать тут Швейцарию: двое они наехали на него, двоим он и отвечал). Так что продолжаю считать это - пользуясь Вашим же очень точным выражением - "подобным". В лучшем для наших будущих героев случае. Потому что сколько ни высчитывай время и ни предполагай, а ЭТУ драку все-таки затеяли они.
Скажите, Александр Македонский (знаю-знаю, Македония - не Эллада, а Пелла - не Афины, однако ж в походных своих забавах А.Ф.М. выступал и от имени Македонии, и от имени Эллады; плюс эллинизация оной Македонии) - агрессор?
Вот именно потому что никто его, сколько помню, не просил выступать от имени Эллады на международной арене, я не считаю эту аналогию удачной торопливо истребляет все виртуальные веревки в округе на случай очередной обиды. Можно подумать, он без эллинского национального унижения завоевателем бы не стал. (Или что Эллада и без него рванула бы на эти подвиги). Не уверена насчет Тамерлана, а Македонскому точно ни унижений не причиняли, ни преследованиям не подвергали - такому счастливому детству, как у него, Снейп бы завидовал уже даже не черной, а зеленой завистью. Так что не-а, не "ответ" это, с каким бы то ни было опозданием.
Herminne
Если дом ОТОБРАЛИ - человек становится бомжом, т. е. Без Определенного Места Жительства. Однозначно
Именно. Причем абсолютно не вследствие своих поступков и независимо от характера. (Если только не требовать от человека в таких обстоятельствах самоубийства)
сам затронутый ощущает унижение
Одна моя хорошая знакомая (везет же людям) лично знала Михаила Барышникова - вплоть до того, что он на их вечеринки с подругами забегал: чаю отхлебнуть, за жизнь поговорить. И среди всего прочего - артист балета все-таки, форма превыше всего - иной раз прямо там на месте разминался: тянул шпагат, стоял на руках, отжимался… Так вот она мне рассказывала, как неуютно она себя чувствовала в такие минуты - потому что рядом с этим сгустком энергии, с этим человеком, НАСТОЛЬКО лучше любого из присутствовавших владевшим своим телом, сама себе казалась неуклюжей, уродливой и тяжелой. Так что - будем упрекать М. А. за то, что он унизил ни в чем не повинного человека? Наше восприятие - это в большой степени наши проблемы. А есть вещи объективные. В этом и есть для меня разница между тем, что сделал Дамблдор и тем, что сделали Мародеры. (Что же до "последнего момента" - за упомянутое Вами время у слизеринцев вот именно что были все шансы каким-нибудь благородным поступком добавить очков и себе ехидно).
И нет, я абсолютно не согласна с моей обожаемой (сейчас самой любимой в этой дисциплине) китайской парой в том, что повторная процедура была бы для них унижением.
обращение с инквизиторской "дружиной" - оправдано или нет, унижение или нет?
Если бы речь шла о конце четвертой книги, об оправданности рассуждать и спорить можно было бы долго. (Оправдано ли физическое насилие в ответ на слово - даже и самое мерзкое? Мне трудно однозначно ответить "нет", но понимаю и такой подход к делу. Какую роль играет "заранее обдуманное намерение"? Ведь наша компания не планировала нападать на Драко и его "студжей": налицо имелась прямая провокация. И т.д., и т.п.) Но в данном конкретном случае - а в чем проблема, как спросила француженка из анекдота про остров и моряков? Если кто не заметил, я верю в право дать сдачи. И защитить того, кто в этом нуждается - тоже. "Инквизиторы" подкараулили Гарри и напали на него (всей кучей… или кто-то думает, мне это только у Мародеров не нравится? да потому у них и не нравится, что не фиг походить на ТАКОЕ!) Но обломались. Получили в ответ по всей программе. Тем способом, который практикуется в драках у магов вместо кулаков и оружия. В результате заимели магический же элемет синяков и вывихов. Где тщательно разыгранное унижение, еще раз? Проиграть в драке - нет, это не то, что подвергнуться, как бы это повежливее, общешкольному насильственному эксигбиционизму.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
+ |
| Stranger
Разве я говорила, что мне поведение Снейпа - по факту - не понравилось? Я утверждала, будто мне не понравилось, что он дал сдачи? Подайте мне мою шляпку, я ее съем! Ибо я, кажется, и впрямь разучилась изъясняться на родном языке, если вообще когда-то умела, - раз все решили, будто я возмущена тем, что Снейп, оказывается, еще и трепыхаться вздумал. "Что" и "как" - разные ж вещи. Мне не понравилось, как он дал сдачи, а сам факт, что он не стал уносить ноги подобру-поздорову, послужил лишь источником когнитивного диссонанса.
>На стороне Сириуса с Джеймсом - численное преимущество. В ответ выдвигается (за неимением другого) внезапность. В качестве баланса.
Внезапность - да. Но еще и заклинание у него посильнее поттеровско-блэковской мелочевки. Я поняла бы, отбивайся он таким заклинанием, - когда тебя лупят, не больно-то думаешь о том, как ответить, - но у него было время… м-м-м… подумать. И до чего он додумался? Я потому и говорила, что мне этот его закидон показался столь же… м-м-м… этичным, как заточка в дворовой драке. Мальчики поступили не просто плохо - отвратительно, но Снейп-то чем лучше? Позицию "чума на оба ваши дома" я понимаю и приветствую (таки "оба хуже"), а тех, кто целиком и полностью оправдывает Мародеров, наверное, не поняла бы… но точке зрения, что Снейп "просто защищался", я все-таки вынуждена оппонировать.
| | | |
