| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Stranger
Причем абсолютно не вследствие своих поступков и независимо от характера. (Если только не требовать от человека в таких обстоятельствах самоубийства)
Абсолютно вследствие своих поступков/глупости и т. д. Своих. (Коробочка ценами на мертвые души заинтересовалась - тут-то прохиндею Чичикову и конец пришел). Это тоже один из относительно устойчивых абсолютов (как бы ни хотелось некоторым слабым натурам представить все происходящее с ними как происки высшей силы/евреев и т. д.). Опять-таки исключение: старики и дети, поэтому для них и требуется опека. Усе остальные граждане обязаны своими напастями исключительно себе.
"Инквизиторы" подкараулили Гарри и напали на него (всей кучей… или кто-то думает, мне это только у Мародеров не нравится?
Не, я говорю вовсе не об этом. А о том, что после ухода братьев Уизли у "дружины" началась веселая жизнь: то нарывы, то еще какая напасть… Перечитайте.  Это же относится и к Вам, уважаемый Jammie Glen. Не туда смотрите.
как неуютно она себя чувствовала в такие минуты - потому что рядом с этим сгустком энергии, с этим человеком, НАСТОЛЬКО лучше любого из присутствовавших владевшим своим телом, сама себе казалась неуклюжей, уродливой и тяжелой
Это разные вещи - чувствовать себя неуютно рядом с кем-то, кто лучше/красивее/умнее - ряд продолжить… И унижение, если этот кто-то дает понять (специально), что недотягиваешь, небыстрая, неумная, некрасивая… (А история с канадцами все же очень унизительная).
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
++++ |
| Herminne
Абсолютно вследствие своих поступков/глупости и т. д.
Ну что ж. Исходим из этой логики. Скажем так, что уважаемая дружина сама достукалась. Ведя себя именно как на оккупированной территории. Снимать очки с факультетов, потому что так левая нога захотела? Насколько я понимаю, это не вписывается не то что в правила "честной игры" - это вообще ни в какие ворота не лезет. Тут не пахнет ни умом, ни хитростью - вообще ничем, кроме хамства мелкого начальника.
Знаете, в Донецке в одной отдаленной от центров школе пытались сделать украинскую гимназию - на деле получался заповедник украинского национализма. К сожалению. Украинская культура не заслужила таких "защитничков". Так вот, школу изрисовали надписями типа "Бандеровцев в зоопарк", что-то аналогичное написали и у директрисы в подъезде. Окончательно развеселившись, некую (ну, может, странноватую) инструкцию директора, расклеенную на микрорайоне, снабдили подписью "Гауляйтер". Нехорошо, унизили человека  Но кто скажет, что это было ничем не спровоцировано?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Jammie Glen
Скажем так, что уважаемая дружина сама достукалась.
Значит, это было оправданное и приемлемое унижение?
Было спровоцировано, конечно. Но неужели других путей не было?
|
Stranger
|
| Herminne
[iЗначит, это было оправданное и приемлемое унижение?[/i]
По-моему, Jammie Glen как раз и имеет в виду, что если бомжи (за исключением стариков и детей) сами во всем виноваты, то и инквизиторы - тоже сами. Но ведь с этой точки зрения не он - и не я - выступает…
Что же моего мнения по поводу обращения с "дружиной" Драко и Жабы, то хотя история - признаю - и другая, мой ответ все равно остается тем же: на сдачу имеет право каждый. Это не унижение - это сопротивление. Инквизиторы использовали то, что было в их распоряжении, а подвластные им (волею Амбридж) школьники - то, что в их. Те - снятием очков и подставлением под наказания (при новой власти - часто не только унизительные, а и вполне физические: мы знаем, что не один Гарри подвергся пыткой пером), эти - нарывами и прочим.
А отобрать квартиру в известных условиях можно не просто без разрешения, но и без участия жильца. (Или вот еще вариантик: чтобы это сделать, его подкараулили и стукнули чем-то тяжелым по голове. А он потом оклемался - стукнули некачественно или здоровье оказалось бычье. Но в квартире к тому времени уже живут те, кто все это провернул. Документов - йок, доказательств своего существования - см. "Подпоручик Киже", Ю. Тынянов… Так в чем конкретно жилец-владелец виноват - что не успел увернуться или что выжил?)
унижение, если этот кто-то дает понять (специально), что недотягиваешь
А если неспециально? И как провести четкую границу? Кто ДОКАЖЕТ, что у Барышникова там не присутствовали недобрые намерения? Хотя бы, опять же, бессознательно? (И кто докажет, что присутствовали?) Поэтому я и говорю: пока нас впрямую не атакуют, наше восприятие - не показатель. Мы - лицо заинтересованное
А история с канадцами все же очень унизительная
Вопрос, для кого в конечном счете (На "привилегированное" положение униженных-обиженных там до сих пор претендуют минимум три стороны. Это если не считать китайцев).
Внезапность - да. Но еще и заклинание у него посильнее поттеровско-блэковской мелочевки. Я поняла бы, отбивайся он таким заклинанием, - когда тебя лупят, не больно-то думаешь о том, как ответить, - но у него было время
Не уверена, что лично мне в той ситуации того времени хватило бы, чтобы все осмыслить и рассчитать. Особенно если бы я, как и Снейп, знала, что собственно атаку успеть провести - один шанс из десяти. (А какое заклинание - мы так с точностью и не знаем упрямо).
Добавление от 18.05.2004 14:17:
Сорри - последняя цитата из just Tonks, и ответ предназначался ей же.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи |
| Stranger
Это не унижение - это сопротивление. Инквизиторы использовали то, что было в их распоряжении, а подвластные им (волею Амбридж) школьники - то, что в их. Те - снятием очков и подставлением под наказания (при новой власти - часто не только унизительные, а и вполне физические: мы знаем, что не один Гарри подвергся пыткой пером), эти - нарывами и прочим.
Сопротивление в том числе и унижением. Тем более, что нападали на "дружину" тоже со спины, причем как дает понять Роулинг - только со спины. Партизанщина, одним словом. И тут у нас с Вами расхождение в терминологии: Вы предпочитаете не выделять унижение из сопротивления, зато говорите, что всякое унижение недопустимо. Я говорю, что унижение допустимо, и привожу одно из условий, когда оно допустимо (при соблюдении унижающим строжайшего контроля над собой, чтобы унижение не превратилось из терапии в самоцель - тут, как с темными искусствами, надо быть очень осторожным).
А отобрать квартиру в известных условиях можно не просто без разрешения, но и без участия жильца. (Или вот еще вариантик: чтобы это сделать, его подкараулили и стукнули чем-то тяжелым по голове. А он потом оклемался - стукнули некачественно или здоровье оказалось бычье. Но в квартире к тому времени уже живут те, кто все это провернул. Документов - йок, доказательств своего существования - см. "Подпоручик Киже", Ю. Тынянов… Так в чем конкретно жилец-владелец виноват - что не успел увернуться или что выжил?)
Виноват. Однозначно. В том, что не умеет выбирать себе знакомых, а прежде всего в том, что не уважает себя. В том, что став бомжом, остался им. И так далее. А доказательства своего существования при желании всегда найти можно, причем желанию не обязательно быть очень большим.
А если неспециально? И как провести четкую границу?
Неспециально - это когда некое поведение является в данном обществе/группе уважаемой нормой, но представляется кому-то унизительным. (Пример - рядом с немкой/расистом сел негр. Просто сел рядом.) Тут, конечно, тоже можно далеко зайти, есть группы всякие, поэтому давайте для простоты будем рассматривать наше/западное общество как модель.
Кто ДОКАЖЕТ, что у Барышникова там не присутствовали недобрые намерения? Хотя бы, опять же, бессознательно?
Эркюль Пуаро? На самом деле, Барышников вел себя не хуже Джеймса Поттера (без сцены на озере, просто игра со снитчем)
Вопрос, для кого в конечном счете (На "привилегированное" положение униженных-обиженных там до сих пор претендуют минимум три стороны. Это если не считать китайцев).
В первую очередь - для наших спортсменов, поскольку их выставили так, будто они победили нечестно. Далее, это, имхо, унизительно для самих канадцев - выпрашивать золото (хотя это и означает договоры на рекламу, турне и проч.). Кстати, канадцы - кандидаты на бомжевание (в соответствующих условиях), ибо не уважают сами себя.
|
Stranger
|
| Herminne
Виноват. Однозначно. В том, что не умеет выбирать себе знакомых, а прежде всего в том, что не уважает себя
Так. Ну, тут у нас с Вами останется, похоже, ситуация Шарапова и Жеглова. "Пускай револьверами своими не раскидывается и с бабами разбирается вовремя…" Надо, надо было Груздева расстрелять. А уж руки ему после освобождения не подавать - это точно. И в чем неуважение к себе у того человека из моей гипотезы (так же, как и почему нападавший обязательно должен быть его знакомым) - не пойму никогда. Не в обиду, но напоминают мне эти обвинения установку "чужую беду руками разведу"… И "быть легко большим стратегом, видя бой со стороны". И "у нас это невозможно".
Что же до канадско-российско-французского скандала… А Вы представьте себе обратную ситуацию. (Наши не ошиблись. Канадцы сорвали элемент. Их все равно поставили на первое место, с последующим объяснением, что их программа "изначально была сложнее"). Вы серьезно считаете, что ФФКР это бы так и съела? Не подняла бы шума? Не начала бы "выпрашивать"? Не кричала бы на всех углах о той самой нечестности - втягивая в это дело и спортсменов? (Вспомните прошлое "Евровидение". То же самое - только в шоу-бизнесе). А уж что про Сару Хьюз на последней Олимпиаде наговорили - и продолжают говорить - НЕ ТОЛЬКО неофициальные источники… Так что я бы тут судила осторожнее.
Барышников вел себя не хуже Джеймса Поттера (без сцены на озере, просто игра со снитчем)
Что-то я сомневаюсь, что эта игра была Джеймсу так же необходима, чтобы оставаться ловцом, как Михаилу Александровичу - постоянные тренировки…
Сопротивление в том числе и унижением
Даже с учетом нападения со спины, не вижу, каким образом, например, синяк от кулака (или распухший нос в результате "спотыка" о протянутую веревку) - унижение. Ущерб - да. Но это совсем другое дело. ИМО, конечно. Я победу страны, на которую кто-то напал (в том числе и кто-то, ожидавший легкой победы), тоже унижением не считаю.
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
+++++ |
| amber
«А у Рона были причины ответить по другому? В книге практически не об одном представители Слизерина вообще ничего хорошего сказать нельзя»
В книге не говорится. Но это еще не означает, что это не так. Так что говорить плохо о слизеринцах вообще – как раз тот самый пример «судим по принадлежности к какой-либо общности, а не по поступкам». И, кроме того, я так и не могу понять, чем принципиально отличаются Годрик и Ровена от Салазара?
»Типа он, вступая в ряды упиванцев, искренни полагал, что это такой кружок по интересам, участники которого собираются вместе и отводят душу, обзывая маглорожденных разными словами нехорошими?»
Естественно, он так не считал. Но вот собираться вместе они могли ради очччень многих целей, в список которых убийства вполне могли не входить. По крайней мере, они вряд ли настолько тупые, чтобы об этом кричать на всех углах (Регулус тоже дураком не был, но о том, чем на самом деле занимались УпСы не знал). Вот я и говорю: причины могли быть разные. А кроме того, я что-то не помню, чтобы в каноне где-то было сказано, что Снейп присоединился к УпСам добровольно. Вот хорошая цитата из одной пародии (на ЗВ и Матрицу), из которой следует еще одна интересная возможность:
«Я предлагаю тебе выбор. Вот две таблетки, - протягивает. – Возьмешь синюю – тут же станешь Избранным, получишь синий джедайский меч и отправишься восстанавливать Равновесие. Возьмешь красную – умрешь в ужасных муках, так как это цианистый калий.
- А других вариантов нет?
- Зачем? Две альтернативы уже есть – по-моему, вполне достаточно для разумных демократических выборов.»
«А на счет должности декана - ну кого еще, скажите на милость, он мог назначить деканом ЭТОГО факультета? Хагрида что ли?»
А кроме Хагрида в Хоге учителей нет . И что означает ЭТОТ факультет? Или для факультета гадов нужно обязательно ставить гада-декана, чтобы он не дай Сила не «испортил» их, и они хорошими не стали?
»А это не важно, что не рождаются. И не важно, почему человек стал гадом - это его проблемы. Мир - он не злой и не добрый, он просто есть.»
Мир – нет. А люди – да, могут быть и добрыми и злыми. И раз не рождаются злыми, значит, кто-то им очень хорошо помог в этом (но, как я уже раза 3 повторила, я не считаю это оправданием).
Incognito
»Рон говорит что-то типа "дохлый номер". Это элементарная оценка вероятности подобной ситуации.»
У меня сложилось впечатление, что он говорит не только о Малфое, но и о себе. Он и сам не хочет объединяться. Ведь в Слизерине же далеко не один Малфой и подобные ему учатся.
«Ещё как исправишь. Полагаю, я не ошибусь, если предположу, что Вы смертную казнь считаете большим злом. Но убийца, которого расстреляли, уже точно никого не убьёт.»
Если Вы считаете, что это исправит ситуацию, то тогда, действительно, как уже говорила Галина, было бы логично всех убить. Для надежности. Но это вообще-то крайности. Вот, к примеру, ученик Хога поиздевался бы над одноклассником. И Амбридж его бы наказала своим методом. Вы думаете, это бы помогло, и этот ученик перестал бы над другими издеваться?
«Если он сознательно и по собственной воле спутался с бандой убийц и негодяев — стало быть, мало чем от них отличался.»
Нам даже это неизвестно.
«Во всяком случае, отношение к "чужакам" у него осталось явно свойственное Пожирателю или тёте Амбридж, а не порядочному человеку.»
А где доказательства? По одному оскорблению нельзя делать вывод о том, что он плохо относится именно к чужакам. А с Гриффиндора на уроках он баллы снимал всегда заслуженно (кроме Гарри, и то редко).
»Перефразируя Шварца: "Всех провоцировали, но почему ты больше всех поддался на провокацию, скотина такая?!"»
Если применять эти слова к Снейпу, то можно сказать, что он оказался отвратительным учеником, так как поддался на провокацию далеко не так сильно, как имел основания. И, кроме того, провокации бывают разной силы. Если кого-нибудь ударю я – он сможет устоять на ногах, а вот если Виталий Кличко – сомневаюсь. Сила удара разная. А в случае Снейпа били именно с силой Кличко.
Helene203
»Ну к данному конкретному случаю я не отнесла бы определение "выстел в ответ на оскорбление"»
Тогда почему же Вы так посчитали в случае с темномагическими заклинаниями? Притом, что мы о них по сути ничего не знаем?
just Tonks
Ш Не такой уж это и необоснованный вывод, между прочим.
Все может быть, верные выводы можно получить и из совершенно неверных посылок. Случайно  . Но я уверена, что значение этой поговорки Вы прекрасно знаете.
>Но, сколь я могу судить, вы готовы это считать спровоцированным нападением. Я поняла вас верно или как обычно?
Я не готова считать это ничем, так как Вы предоставили слишком мало информации. И я как-то не замечаю, что Вы ОБЫЧНО меня не понимаете. Неужели Вы сами так считаете?
> Тогда давайте разберемся: что вы имеете в виду под спровоцированным нападением? На сколько - по времени - могут отстоять друг от друга провокация и нападение?
Временной промежуток должен быть минимальным (но зависеть от того, насколько быстро провоцируемый в состоянии ответить на провокацию).
>И если это была не самооборона, а нападение, то можно ли считать переворачивание Снейпа вверх ногами самообороной со стороны Джеймса? Самообороной в ответ на спровоцированное нападение?
Нет, нельзя. Потому что всю ситуацию спровоцировал Джеймс. Если не хочешь, чтобы на тебя нападали, не надо провоцировать других на нападение. Он же не дурак, чтобы не понимать, что Снейп будет защищаться.
> Однако, мне кажется, следует отличать месть от возмездия.
И чем они отличаются?
Ш Но если злодеяние, совершенное этим преступником, останется безнаказанным - к чему это приведет? То-то и оно…
Мы просто не определились в том, что считать наказанием, а что нет. Проявление милосердия тоже может быть наказанием, правда? Тут все очень индивидуально и в каждом конкретном случае решается отдельно. Вот насчет смертной казни я с Вами полностью согласна.
>Уж как жестоко "мир" отнесся к Люпину, верно? А разве он озлобился на "мир"? Не-а. Наоборот.
Да, «мир» отнесся к нему жестоко, но у него (в отличие от Снейпа) все-таки были люди, которые ему помогли – Дамблдор, мародеры. Да и реакция на враждебные действия «мира» у жертвы может быть разной. Не обязательно начинать «войну» с «миром», можно начать к нему «подлизываться».
>А невозможность отомстить обидчикам - источник таких комплексов!
Это одна из причин, почему я не одобряю саму идею мести.
>Это не "мир" плохо к нам отнесся - это люди к нам плохо отнеслись… Совершенно определенные люди. И переносить неприязнь к этим людям на "мир" - это эмоциональная незрелость.
Возможно. Только не знаю, почему считается, что в этом виноват он сам. Так ведь можно и Люпина обвинить в том, что он от укуса вервольфа не вылечился.
Добавление от 18.05.2004 16:18:
Stranger
«Но иногда проявлять к нему милосердие - означает отказывать в таковом его жертвам, реальным и потенциальным.»
Если можно, объясните более подробно, что Вы имеете в виду?
Herminne
«Вы чуть ниже расписываетесь, что если кто что не понял, у Вас всегда можно переспросить. Я Вас на протяжении 6 страниц переспрашиваю, на чем зиждется Ваша уверенность, и Вы старательно не отвечаете.»
Увы, виновата всего лишь Ваша невнимательность. Я Вам ответила на Ваш вопрос сразу, как только он был задан. Ищите ответ там. А что касается Ваших «переспрашиваний», то если Вы делаете это таким тоном, то не удивляйтесь, что Вам могут не захотеть ответить.
Добавление от 18.05.2004 16:23:
Stranger
«Но иногда проявлять к нему милосердие - означает отказывать в таковом его жертвам, реальным и потенциальным.»
Если можно, объясните более подробно, что Вы имеете в виду?
Herminne
«Вы чуть ниже расписываетесь, что если кто что не понял, у Вас всегда можно переспросить. Я Вас на протяжении 6 страниц переспрашиваю, на чем зиждется Ваша уверенность, и Вы старательно не отвечаете.»
Увы, виновата всего лишь Ваша невнимательность. Я Вам ответила на Ваш вопрос сразу, как только он был задан. Ищите ответ там. А что касается Ваших «переспрашиваний», то если Вы делаете это таким тоном, то не удивляйтесь, что Вам могут не захотеть ответить.
| | | |
